Географические аспекты-II

[Хель]

Эреа Намба

А кто мешает предкам холтийцев стать кочевыми в процессе вынужденной миграции. Климат ухудшился, народ стал постепенно переселяться южнее. При это навыки оседлости утрачивались, а кочевности - усиливались. А холта - вообще степь, кочуй сколько влезет. И потом, есть все-таки разница между земледелием и скотоводством. Если первое требует оседлости, то второе предполагает активное перемещение по территории.

[Hatifnatt]

Намба, так восток Седых и будет более-менее аридным при том раскладе, который пока получается. Выше расписывала.
Что до верблюдов, то в легенде об их появлении рассказывается, что они (а также кони, коровы и овцы) были созданы для Духов Степей их родителями. Степей, а не пустынь. И созданы вместе с коровами, лошадьми и прочими.
Соседи-земледельцы... Не знаю, не знаю... Но соседи в СЗ у холтийцев есть (вариты). Насчёт земледелия сказать трудно, а вот скотоводство в местных лугах - пожалуйста. Если уж кочевникам так необходимо заимствовать, и вариант с одомашниванием отвергается, то что им мешает в Седых позаимствовать лошадей, коров и овец, а верблюдами обзавестить уже в Золотых? Тем более, если опять-таки верблюды без пустынь не могут (не мой вопрос, так что пока на веру), тогда в Золотых вполне могли быть пустыни. Потом климат изменился (конкретные процессы пропишем), стало повлажнее, и в Холте начала расти трава.

[fitomorfolog_t]

Теперь бы определиться с расстояниями. Кто в курсе:
Каков дневной переход армии (соответствующего периода, естественно)?
Дневной переход всадника на торской лошадке мохноногой по горным дорогам (но дороге-таки, а не тропе)?
Дневной переход одиночного всадника и небольшого отряда без сменных лошадей?

Вот немного.
Шаг: oбычная скорость 4 - 6 км/ч. Скорость движения на рыси у большинства лошадей не превышает 16 км/ч, в среднем – 12 км/ч. Скорость галопа в среднем – около 16 км/ч. Рекордная скорость на галопе, если не путаю, 68 км/ч, но такую скорость лошадь поддерживает недолго.

Вот ещё нашла.

« В России принято считать, что строевая лошадь, средним числом, проходит: шагом - 5 верст в час, рысью - 12, переменным А., без особого утомления - 7 и 8 в. в час. Скорость галопа - 400 шагов с минуту, карьера - 800 до 1000 шагов в первую минуту движения. В иностранных армиях скорость вообще несколько больше, чем у нас; высшая скорость определена германск. строевым уставом, а именно: шагом - 6 вер., рысью - до 14 вер. в час, галопом - 500 шагов в минуту.»

Главное, Ёлк, что это нам ничего не даёт 

Т.к. длина дневного перехода  зависит от многих факторов, прежде всего от погоды и грунта. Немаловажно также, какова общая длина маршрута: чем длиннее маршрут, тем короче дневные переходы. Длина суточного перехода (рекорд) где-то около 300 км (ЕМНИП).  Длина дневных переходов при общем пути ок. 1000 км будет около 100 км в сутки (опять-таки рекорды). А если лошадь не спортивная, специально подготовленная, а среднестатистическая, и особенно если передвигается большая группа всадников (равняются на слабых), то ни о каких 100 км речи нет, дневной переход будет километров 60…

ЗЫ
Вот, отыскала:
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=1638

Обращаю внимание на:
СПОЙЛЕРЫ

"...При организации марша и определении скорости движения надлежит исходить из следующих норм. Полк может беспрерывно двигаться 7-8 часов в сутки. Если нужно итти дольше, устраивается большой привал не менее 2,5 часов, нормально же-до 4 часов, после чего движение может быть продолжено ещё в течение 4-6 часов. В этих условиях конница способна проходить в сутки от 40 до 85 км, а в исключительных случаях-до 100км. Нормальный переход установлен в 50 км. При движении больше 50 км или свыше 7-8 часов марш уже считается форсированным; он не должен превышать 75 км. Для того, чтобы конница могла двигаться дальше и должным образом сберегать свои силы, коннице при всяких условиях необходимо давать каждый день не менее 8-10 часов отдыха, а через каждые 2-3 дня движения устраивается днёвка. Максимум, что конница может дать с полным напряжением сил конского состава, это два марша подряд по 100 км, но после этих маршей коннице нужен полный отдых не менее 2 суток.
  Скорость движения определяется быстротой переменного аллюра, 7-8 км в час. Иногда, если этого требует обстановка, скорость может быть доведена (однако, лишь на короткие расстояния) до 10 км в час, но это очень вредно для конского состава и может продолжаться не более 3-4 час. Ночью, в туман, в снег или по плохим дорогам скорость движения падает до 4-5 км в час, следовательно, и ночной переход будет не больше 35-40 км, а в горах с крутыми и высокими подъёмами и спусками, с движением по узким тропинкам скорость доходит до 1,5-2 км в час, а дневной переход не превышает 15 км.
  Малые привалы делаются через каждые 1,5 часа движения, причём перед и после привала 1 км проходится обязательно шагом. Во время движения следует соблюдать все правила гигиены марша, к которым относятся правила движения на спусках и подъёмах, водопоя, кормёжки и расседлывание на больших привалах, и т. д."

И. Салитан "Служба конницы"
Государственное военное издательство Москва 1935
Стр 97

[C@esar]

Скорость галопа в среднем – около 16 км/ч.

Хм... Это скорость человека (подготовленного) в беге на средние дистанции (3-5 тыс. метров).

Длина суточного перехода (рекорд) где-то около 300 км (ЕМНИП).

Незабвенный жеребец Занос? 

Ностальгия... 

UPD
У меня друг во время оно на соревнованиях по спортивному туризму проходил в составе группы 120 км по лесу за 3 дня (в первый день утром вышли, к вечеру третьего дня пришли на финиш).
Шли естесственно полностью нагруженные, по бездорожью, местность - пересеченная умеренно, с водными преградами.

[fitomorfolog_t]

Длина суточного перехода (рекорд) где-то около 300 км (ЕМНИП).

Незабвенный жеребец Занос? 

Ностальгия... 
.

Он самый 

[Scorpion Dog]

Yolka, спасибо.

Кстати, по Седым Землям (и не только) есть у Бригиты.

По тем же данным - Абвении ушли 3200 лет "назад".

[number93]

Намба, так восток Седых и будет более-менее аридным при том раскладе, который пока получается. Выше расписывала.
Что до верблюдов, то в легенде об их появлении рассказывается, что они (а также кони, коровы и овцы) были созданы для Духов Степей их родителями. Степей, а не пустынь. И созданы вместе с коровами, лошадьми и прочими.
Соседи-земледельцы... Не знаю, не знаю... Но соседи в СЗ у холтийцев есть (вариты). Насчёт земледелия сказать трудно, а вот скотоводство в местных лугах - пожалуйста. Если уж кочевникам так необходимо заимствовать, и вариант с одомашниванием отвергается, то что им мешает в Седых позаимствовать лошадей, коров и овец, а верблюдами обзавестить уже в Золотых?

А лошадей, овец и коров где взяли...
Овцы-козы это горы...
Свиньи леса (северный вариант от кабанов - широколиственный)
Коровы -туры , это разреженные леса и лесостепь...
Лошади - степь...
Всю эту живность куда проще позаимствовать, чем верблюдов, ну никак не похоже, что Кадана с Кагетой граничат с чем-то вроде Гоби...

Тем более, если опять-таки верблюды без пустынь не могут (не мой вопрос, так что пока на веру), тогда в Золотых вполне могли быть пустыни. Потом климат изменился (конкретные процессы пропишем), стало повлажнее, и в Холте начала расти трава.

Произойти они без пустынь не могут...
Ну-ну... пропиши, как за пару тысяч лет под кочевым скотоводством пустыня в степь превращается...

Прочитав Елкин  титанический труд, не нашла никаких оснований тянуть СЗ только по широте ...
Посмотрев на официальную карту на сайте, мы вполне себе видим архипелаг в Холтийском море, пригодный на роль остатков перешейка ...
На восток от Кир-риака и Газареи...
Кроме того , осталась под впечатлением, что в ЗЗ нам ничего севернее широколиственных лесов, так и не показали...
Руппи получает ранение под липами...
А елки Фельсенбурга скорее такой же продукт вертикальной зональности, как елки надора...
Может, конечно , в том хвостике СЗ, который мы имеем на карте и есть соболиные угодья, но, думаю, только при наличии гор...

СПОЙЛЕРЫ

"Основные места обитания соболя —хвойная тайга, за ее пределы этот зверь нигде не выходит. Предпочитает он темнохвойные леса, где ель и пихта в сочетании с кедром составляют основу так называемой “черной тайги” — сырой, мрачной, с сильно развитым моховым покровом, довольно захламленной ветровалами. На обширном Восточно-Сибирском плоскогорье, где преобладает светлохвойное редколесье, соболь живет и в лиственичниках. В горных областях этот зверек обычен среди “курумов” — скальных россыпей, языками врезающихся в тайгу и поросших кустарником: в бесконечных лабиринтах среди камней зверек находит недоступные убежища и обилие грызунов, а зимой — специфический микроклимат: толстый слой снега, накрывающий россыпь, создает в ее глубине благоприятный температурный режим. Соболь нередок также среди сосновых боров, по опушкам моховых болот. "
http://www.ferret.ru/page-121.html

Не будучи знатоком пушной и дворянской охоты, крайне заинтересовалась, что за охоту в СЗ учинял родственничек Руппи в СЗ , причем охоту доходную...
Европейские аристократы верхом да по широколиственному лесу без подлеска гоняли, преимущественно за мясом...
Пушники - зимой плашки-давилки ставили, и для этого компания не нужна большая, да и занятие не аристократично...
Вот морского зверя можно на лежбище побить очень выгодно, но опять же грязное это дело, не аристократично , да и охотой обычно не называют...
Заработать можно на мехах... железах каких-нибудь или на экзотике...
Мех - это зима и хищники, зима не судоходна...
Медведей в Дриксен своих хватает(бурых)...
А вот экзотические крупные хищники могут быть только там , где есть крупные копытные...
Тигры-леопарды в лесах... И львы-гепарды в саваннах...
Можно, конечно, медведей и на ходе рыбы набить, когда толпятся на порогах, только вряд ли сие особо прибыльно( особо мушкетом или рогатиной)...
Поскольку в тексте говорится именно об охоте, а не о промысле, я бы склонялась к тому что добывали экзотику, крупную и в количествах...
И это не белые медведи... оне стадами не ходят...

[Hatifnatt]

Что-то мне кажется, что опять друг друга недопонимаем
Попробую по порядку

А лошадей, овец и коров где взяли...

На лошадях, если верить хотя бы Альдо (будем надеяться, сведения не из Павсания), ездили и в Гальтаре. Да и коров, надо полагать, разводят не только в лесостепи. Домашние животные - уже не зональны. СПОЙЛЕРЫ

Вариант, что Абвении подсмотрели коров-лошадей на другой бусине и захотели себе таких же не рассматриваем ?

Поэтому вариант коровы-лошади-овцы, разводимые соседями холтийцев - варитами, и у них позаимствованные, мне кажется не невозможным

Другое дело верблюды. Они довольно специфические домашние животные, и ценятся тоже в довольно специфических условиях. Здесь мне кажется очень интересной легенда про создание коров, лошадей, овец и верблюдов. Вместе. Тогда как условия, комфортные для последних, первым трём вряд ли придутся по вкусу. Отсюда мне видится, что из "родина верблюдов", "родина овец-коров-лошадей" и "родина холтийцев" совпадать могут максимум два элемента. Например, так: холтийцы жили в СЗ, куда вариты привезли лошадей и пр., а верблюды были откуда-то ещё. Потому что если холтийцы разводили в СЗ верблюдов, то чем им кормить коров?

Откуда могли быть верблюды? Из пустыни? А что такое пустыня? Пустыня - место, где осадки малы и редки, мало растительности.
1) Седые Земли. В восточной захребетной части осадков будет значительно меньше, чем в западной лесной у варитов. В глубине континента ещё меньше. Можно ещё вдобавок прописать засолённые почвы, на которых расти могут только редкие колючки. Хватит для верблюдов? А ближе к побережью - степи, где уже можно разводить утащенных коров и лошадей.
2) Золотые. Нужна пустыня. Проще всего - из нынешней Холты. Давным-давно, может, ещё и при Абвениях, там была пустыня. Потом что-то поменялось, осадков стало больше, или, например, грунтовые воды поднялись, и пустыня заросла травой.
3) Багряные. Варианты разные: привезли в Золотые, и оттуда каким-то образом оказались у холтийцев. Или опять-таки вариты позаботились: ограбили, привезли в Седые земли, не понравились, выпустили, холтийцы поймали.

[Panurg]

Европейские аристократы верхом да по широколиственному лесу без подлеска гоняли, преимущественно за мясом...
Пушники - зимой плашки-давилки ставили, и для этого компания не нужна большая, да и занятие не аристократично...
Вот морского зверя можно на лежбище побить очень выгодно, но опять же грязное это дело, не аристократично , да и охотой обычно не называют...
Заработать можно на мехах... железах каких-нибудь или на экзотике...
Мех - это зима и хищники, зима не судоходна...
Медведей в Дриксен своих хватает(бурых)...
А вот экзотические крупные хищники могут быть только там , где есть крупные копытные...
Тигры-леопарды в лесах... И львы-гепарды в саваннах...
Можно, конечно, медведей и на ходе рыбы набить, когда толпятся на порогах, только вряд ли сие особо прибыльно( особо мушкетом или рогатиной)...
Поскольку в тексте говорится именно об охоте, а не о промысле, я бы склонялась к тому что добывали экзотику, крупную и в количествах...
И это не белые медведи... оне стадами не ходят...

  Ага, на слонов ходили !  Намба, не ровня европейские аристократишки варитским герцогам...   Песца, каланов, белого медведя тебе для прибыльной охоты мало ? Зима - она да, несудоходная, а фактории-зимники ты забыла ? Или Фельсенбурги на лыжах ходить не умеют ? Я в шоке ...

[number93]

На лошадях, если верить хотя бы Альдо (будем надеяться, сведения не из Павсания), ездили и в Гальтаре. Да и коров, надо полагать, разводят не только в лесостепи. Домашние животные - уже не зональны. [spoiler]Вариант, что Абвении подсмотрели коров-лошадей на другой бусине и захотели себе таких же не рассматриваем ?
Поэтому вариант коровы-лошади-овцы, разводимые соседями холтийцев - варитами, и у них позаимствованные, мне кажется не невозможным

А я тебе про что...

Другое дело верблюды. Они довольно специфические домашние животные, и ценятся тоже в довольно специфических условиях. Здесь мне кажется очень интересной легенда про создание коров, лошадей, овец и верблюдов. Вместе. Тогда как условия, комфортные для последних, первым трём вряд ли придутся по вкусу. Отсюда мне видится, что из "родина верблюдов", "родина овец-коров-лошадей" и "родина холтийцев" совпадать могут максимум два элемента. Например, так: холтийцы жили в СЗ, куда вариты привезли лошадей и пр., а верблюды были откуда-то ещё. Потому что если холтийцы разводили в СЗ верблюдов, то чем им кормить коров?

От верблюдов они себя производят, поэтому есть считать их базой...
А коров и в степи Холты особо не разведешь, на базовую скотину не похожи...

Откуда могли быть верблюды? Из пустыни? А что такое пустыня? Пустыня - место, где осадки малы и редки, мало растительности.

А так же природное сообщество, имеющее вполне определенные соседние сообщества...
В СЗ намечены - тундра(лемменги), тайга (хвойная соболя и куницы) и прародина прахолтийцев с верблюдами... чем-нибудь от тайги отделенная...

1) Седые Земли. В восточной захребетной части осадков будет значительно меньше, чем в западной лесной у варитов. В глубине континента ещё меньше. Можно ещё вдобавок прописать засолённые почвы, на которых расти могут только редкие колючки. Хватит для верблюдов? А ближе к побережью - степи, где уже можно разводить утащенных коров и лошадей.

Кочевники могут пройти не выше лесостепи, перешеек всяко выходит не северней Дриксен и Гаунау...

2) Золотые. Нужна пустыня. Проще всего - из нынешней Холты. Давным-давно, может, ещё и при Абвениях, там была пустыня. Потом что-то поменялось, осадков стало больше, или, например, грунтовые воды поднялись, и пустыня заросла травой.

Время... Почву образовать надо... 
И почему верблюды только у холтийцев...

3) Багряные. Варианты разные: привезли в Золотые, и оттуда каким-то образом оказались у холтийцев. Или опять-таки вариты позаботились: ограбили, привезли в Седые земли, не понравились, выпустили, холтийцы поймали.

А кто сказал, что в БЗ есть верблюды....
Вообще-то если БЗ-шные аналог дромадера у них в Холте все шансы померзнуть, бактриан подошел бы больше...

 Ага, на слонов ходили ! Намба, не ровня европейские аристократишки варитским герцогам... Песца, каланов, белого медведя тебе для прибыльной охоты мало ? Зима - она да, несудоходная, а фактории-зимники ты забыла ? Или Фельсенбурги на лыжах ходить не умеют ? Я в шоке ...

Не на слонов на юг далеко... А вот бизонов каких и хищников при них...
Про каланов - писала, морской зверь подойдет...
Но морской пушнины нет в матчасти...
Белый медведь -не серьезно много не встретишь, и это плавание во льдах...
Песцы - зима и в тундре, строить зимовье не из чего и с топливом - плавник...
У Беренга полэкспедиции погибло и это 55 широта...
Я не возражаю, что из варитских герцогов когда-нибудь выйдут амундсены и скотты... но не прямо сейчас...
Что касается промыслов на суше...
Нужно выкидывать в таежной зоне  по 5 мужиков с припасами, способных поставить зимовье и балаганы... И не барское это дело, при всем умении ходить на лыжах...
И это сложно назвать охотой... это промысел...
Выгодно, если многолетний... и покрывает большую площадь угодий...

[Panurg]

Намба - Фельсенбург, он и в Африке Фельсебург ...
Беринга ты сюда не путай. Он на казенные средства экспедиционировал - на те, которые разворовать не успели ... И зимовал, пардон, после кораблекрушения. А Фельсенбурги с комфортом зимовали - по затратам на три линеала. И мужиков привезли, и "срубы на вывоз" ...
А "не барское дело" ... Отряд Кэмпбелла у того же Скотта вспомни.

[number93]

Намба - Фельсенбург, он и в Африке Фельсебург ...

В Африке, он гораздо дольше Фельсенбург( даже в пустыне), чем в арктике со снарягой и средствами 17-го века... 
Холодно там, жрать нечего и с топлевом плохо...
Только не рассказывай что он потомственный варит (это не факт ), и памятуя, что охотятся в вотчине Фельсенбургов на кабанов да, похоже, фазанов, я тебя спрошу насколько хорошо бегал Вильгельм Завоеватель на лыжах...

СПОЙЛЕРЫ

Кстати упоминаний лыж или снегоступов я в матчасти не помню...

Беринга ты сюда не путай. Он на казенные средства экспедиционировал - на те, которые разворовать не успели ... И зимовал, пардон, после кораблекрушения. А Фельсенбурги с комфортом зимовали - по затратам на три линеала. И мужиков привезли, и "срубы на вывоз" ...

Неа на 1...
"Мартин  рассуждал о делах семейных, лишь затевая  нечто необычное и требующее подготовки. Например, охоту в Седых Землях, обошедшуюся Фельсенбургам во столько же, во сколько кесарю обходится линеал. И принесшую тройную выгоду.   
"

А "не барское дело" ... Отряд Кэмпбелла у того же Скотта вспомни.

Не помню, маленькая была...
Ты имеешь в виду  Британскую антарктическую экспедицию Р.Ф. Скотта 1910-1913 гг....
Мне почему-то кажется, что это была не охота...
И вообще , откуда у тебя столь скромные запросы...
Давай сразу дрейфующую станцию... или орбитальную... с добычей пушнины...

[Panurg]

Холодно там, жрать нечего и с топлевом плохо...
Только не рассказывай что он потомственный варит (это не факт ), и памятуя, что охотятся в вотчине Фельсенбургов на кабанов да, похоже, фазанов, я тебя спрошу насколько хорошо бегал Вильгельм Завоеватель на лыжах...
***

Ты имеешь в виду  Британскую антарктическую экспедицию Р.Ф. Скотта 1910-1913 гг....

Её,её - только Северный отряд из 6 человек, которых "Терра-Нова" забрать не смогла. Ничего, перезимовали ( и без дров, кстати) на остатках продуктов, тюленях и пингвинах.
 Поищи в сети: Пристли "Антарктическая одиссея", познавательно 
 С лыжами - Арагорновы штаны ...   гончарный круг тоже, вроде не упоминается 

[number93]

Панург, а тебе не жаль Фельсенбурга...
Ты хочешь сверх проблем выживания добавить еще и промысел...
Для людей 17 века, живущих в поясе широколиственных лесов...
Все это на основании того , что Робер припомнил, что где-то на севере СЗ живут, говорят, лемминги...
И все заради песца, не помянутого в матчасти (остальное все есть южнее)...

[fitomorfolog_t]

Намба, седоземельские меха   в Матчасти прописаны.
И мне почему-то кажется, что это не калан...  или по крайней мере не только калан...
Про высотную зональность ты правильно говоришь, но для пушного промысла гор мало, нужен широтный пояс тайги.
По крайней мере, меха с верблюдами как-то плохо соседствуют, нет?