Робер в ШС - СПОЙЛЕРЫ!!! - II

[Aemilia]

А почему он позволил себе эту досаду озвучить? Что же столь задело коротышку-южанина, что он забыл держать обычную для него «субординацию»?

Досада на Робера, который невовремя явился ситуацию исправлять. Потому и озвучил, не сдержался.
Если бы для Карваля был так важен Робер и он так за него вседа волновался, Карваль не стал бы обманывать впоследствии его доверие. А он обманул. Почему я и считаю, что Карваль играет свою игру. И тогда играл. А Робер помешал им с Катариной доиграть до конца.

Вы думаете ему столь важен неубитый Окделл? СПОЙЛЕРЫ

( Так почему же Дик в руках Никола жив до сих пор?)

А Я считаю, что его "зацепил"- враз "сошедший с лица" Робер.

Не знаю, почему жив. Единственное мое предположение, Карваль хочет для чего-то использовать Окделла. Возможно, обеспечить Скалам возможность отомстить дважды клятвопреступнику.

Нет. Тогда, когда Альдо кровавыми пузырями на площади исходил, а Робер на это смотрел.

Тогда Ваше сравнение не подходит. К тому времени Робер еще не убил Альдо, когда Карваль это произнес.

[фок Гюнце]

СПОЙЛЕРЫ

А порою, и попереживать потом о "невинно убиенных".
"Карваль поправил сбившуюся набок шляпу и неожиданно добавил: — Мерзкое дело. Я… Я не слюнтяй какой нибудь, но этот мальчишка… Вы не знаете его имени?
— Откуда? — махнул рукой Робер. — Да и зачем оно?
— Поминать, — просто сказал Никола. — Про других не скажу, может, они и за дело получили, а парень ничего не понимал. Такого грех убивать."

я понимаю... Гуманист... СПОЙЛЕРЫ

Впрочем, я не вижу сверхпринципиальной разницы между теми, кто вешал Маранов и резал спящих, и теми, кто вешал "гусенка".
Разве что, первые потом стали вести себя иначе, но никакой пепел в их сердца не стучит...

[Holiday]

А почему он позволил себе эту досаду озвучить? Что же столь задело коротышку-южанина, что он забыл держать обычную для него «субординацию»?

Досада на Робера, который невовремя явился ситуацию исправлять. Потому и озвучил, не сдержался.
Если бы для Карваля был так важен Робер и он так за него вседа волновался, Карваль не стал бы обманывать впоследствии его доверие. А он обманул. Почему я и считаю, что Карваль играет свою игру. И тогда играл. А Робер помешал им с Катариной доиграть до конца.

Угу-м... То есть, для Вас Карваль - несдержанный, глупый грубиян, ни во что не ставящий Робера.

Если бы для Карваля был так важен Робер и он так за него вседа волновался, Карваль не стал бы обманывать впоследствии его доверие. А он обманул.

  А как Вы думаете, Роберу важны его «южане»?
Он ведь тоже, обманывая доверие восставших, хотел увести их в Агарис, чтобы спасти. Они его вождем революции сделали, чтобы свою Родину освободить. А он, вместо того, чтобы бросить их как есть, с этим, типа, согласился и свою игру играл. Так важны они ему или нет? 

Вы думаете ему столь важен неубитый Окделл? СПОЙЛЕРЫ

( Так почему же Дик в руках Никола жив до сих пор?)

А Я считаю, что его "зацепил"- враз "сошедший с лица" Робер.

Не знаю, почему жив. Единственное мое предположение, Карваль хочет для чего-то использовать Окделла. Возможно, обеспечить Скалам возможность отомстить дважды клятвопреступнику.

  Забавно…То есть, Окделл, который был нужен мертвым настолько сильно, что Карваль сорвался и высказал свое неудовольство господину ( тоже мне ещё «заговорщик»),  теперь нужен живым. 

Нет. Тогда, когда Альдо кровавыми пузырями на площади исходил, а Робер на это смотрел.

Тогда Ваше сравнение не подходит. К тому времени Робер еще не убил Альдо, когда Карваль это произнес.

Альдо он тогда еще не убил, но уже смотрел, как тот умирает.
  Опять о том же... Две большие разницы, когда кто-то умирает у человека на глазах, и когда ему рассказали об этой смерти. (Не замечали? Автомобильная авария, увиденная в жизни, вызывает более сильное переживание, чем показанная по телеку.) По крайней мере Я считаю, что первое перенести труднее второго. Думаю, что «непонятливый» Карваль, тоже в состоянии понять эту разницу, особенно, видя КАКОЕ лицо у Робера, только что застрелившего Моро.

СПОЙЛЕРЫ

А порою, и попереживать потом о "невинно убиенных".
"Карваль поправил сбившуюся набок шляпу и неожиданно добавил: — Мерзкое дело. Я… Я не слюнтяй какой нибудь, но этот мальчишка… Вы не знаете его имени?
— Откуда? — махнул рукой Робер. — Да и зачем оно?
— Поминать, — просто сказал Никола. — Про других не скажу, может, они и за дело получили, а парень ничего не понимал. Такого грех убивать."

я понимаю... Гуманист... СПОЙЛЕРЫ

Впрочем, я не вижу сверхпринципиальной разницы между теми, кто вешал Маранов и резал спящих, и теми, кто вешал "гусенка".
Разве что, первые потом стали вести себя иначе, но никакой пепел в их сердца не стучит...

СПОЙЛЕРЫ

Ой не пойму, как влияет на тему нашей беседы, наличие или отсутствие меж ними разницы. Вроде не добродетель обсуждаем.

  Вы как-то уж очень упрощаете человеческую природу, эр фок Гюнце.
Раз человек не гуманист, (не пацифист, не гринписовец и не вегетарианец, ) так он уже и чувствовать ничего кроме злобы не способен, уже не может быть  кому-то предан и сопереживать, уже не способен дифференцировать свои поступки на справедливые и подлые, и не умееет чего-то стыдиться и сожалеть.
  И что ж это тогда на Ваш взгляд было, в вышеприведенном мною отрывке? Никола притворялся? Но зачем?
 СПОЙЛЕРЫ

Вот любопытно.  Рокэ Алва, топивший "спящих" бирисцев и делавший много чего всяко-такого негуманного, для Вас в одной цене, что и Карваль, и Ансмейлер?  *похоронным голосом* И сердце яго не стучит... И переживать он не способен...

 А между тем, человек существо сложное и порой противоречивое…  оттого и интересен, как область исследования.

Вот и грубый «не слюнтяй» Карваль, без зазрения совести убивающий тех,  кто по его мнению получает по заслугам - способен попереживать, когда его дело требует от него несправедливости.
Интересно отметить, что у Никола очень подвижное лицо. Робер в разговоре с ним все время отмечает смену его эмоций. То набычился, то лицо стало торжественным, то брови свел, то светится гордостью, то с неудовольствием глядит, то "чуть с коня не свалился".
  Возможно Вам, из неприязни к этому персонажу, и не важны его чувства , но они определенно есть и, судя по "картинке", очень "подвижны".

[фок Гюнце]

А почему он позволил себе эту досаду озвучить? Что же столь задело коротышку-южанина, что он забыл держать обычную для него «субординацию»?

Досада на Робера, который невовремя явился ситуацию исправлять. Потому и озвучил, не сдержался.
Если бы для Карваля был так важен Робер и он так за него вседа волновался, Карваль не стал бы обманывать впоследствии его доверие. А он обманул. Почему я и считаю, что Карваль играет свою игру. И тогда играл. А Робер помешал им с Катариной доиграть до конца.

Угу-м... То есть, для Вас Карваль - несдержанный, глупый грубиян, ни во что не ставящий Робера.

А где там про глупого???
И потом, если человек не сдержался - это не означает, что он несдержан.
Если человек не радуется приходу другого человека, это не означает, что он этого человека ни во что не ставит.
Вы упрощаете природу человека.

Забавно…То есть, Окделл, который был нужен мертвым настолько сильно, что Карваль сорвался и высказал свое неудовольство господину ( тоже мне ещё «заговорщик»),  теперь нужен живым. 

А Вы не заметили, что ситуация с момента смерти Альдо несколько изменилась? Или Вы считаете, что Карваль должен быть тверд и незыблем? Так ведь эта экологическая ниша занята...

я понимаю... Гуманист... СПОЙЛЕРЫ

Впрочем, я не вижу сверхпринципиальной разницы между теми, кто вешал Маранов и резал спящих, и теми, кто вешал "гусенка".
Разве что, первые потом стали вести себя иначе, но никакой пепел в их сердца не стучит...

СПОЙЛЕРЫ

Ой не пойму, как влияет на тему нашей беседы, наличие или отсутствие меж ними разницы. Вроде не добродетель обсуждаем.

  Вы как-то уж очень упрощаете человеческую природу, эр фок Гюнце.
Раз человек не гуманист, (не пацифист, не гринписовец и не вегетарианец, ) так он уже и чувствовать ничего кроме злобы не способен, уже не может быть  кому-то предан и сопереживать, уже не способен дифференцировать свои поступки на справедливые и подлые, и не умееет чего-то стыдиться и сожалеть.
  И что ж это тогда, в приведенном мною отрывке, на Ваш взгляд было? Никола притворялся? Но зачем?
 СПОЙЛЕРЫ

Вот любопытно.  Рокэ Алва топивший "спящих" бирисцев и делавший много чего всяко-такого негуманного, для Вас в одной цене, что и Карваль, и Ансмейлер? И сердце яго не стучит... И переживать он не способен...

А между тем, человек существо сложное и порой противоречивое… оттого и интересен, как область исследования.

Вот и грубый «не слюнтяй» Карваль, без зазрения совести убивающий тех,  кто по его мнению получает по заслугам, способен попереживать, когда его дело требует от него несправедливости.
Интересно отметить, что у Никола очень подвижное лицо. Робер в разговоре с ним все время отмечает смену его эмоций. То набычился, то лицо стало торжественным, то брови свел, то светится гордостью, то с неудовольствием глядит, то "чуть с коня не свалился".
  Возможно Вам, из неприязни к этому персонажу, и не важны его чувства , но они определенно есть и, судя по "картинке", очень "подвижны".

Чувства есть. Но просто так поверить, что человек, способный резать спящих и вешать женщин (или, как минимум, не переживать по этому поводу) вдруг расчувствуется от того, что его шеф может получить отрицательную эмоцию, мне непросто.
Ну, а что, например, касается способностей Карваля "дифференцировать свои поступки на справедливые и подлые" и "стыдиться" - мне нужны очень, очень веские доводы, чтобы в них поверить.

[Holiday]

Досада на Робера, который невовремя явился ситуацию исправлять. Потому и озвучил, не сдержался.
Если бы для Карваля был так важен Робер и он так за него вседа волновался, Карваль не стал бы обманывать впоследствии его доверие. А он обманул. Почему я и считаю, что Карваль играет свою игру. И тогда играл. А Робер помешал им с Катариной доиграть до конца.

Угу-м... То есть, для Вас Карваль - несдержанный, глупый грубиян, ни во что не ставящий Робера.

А где там про глупого???
И потом, если человек не сдержался - это не означает, что он несдержан.
Если человек не радуется приходу другого человека, это не означает, что он этого человека ни во что не ставит.
Вы упрощаете природу человека.

Хулюганю... НарочИто «нарисовала» плоскую «картонную дурилку».
И рада, что Вам это упрощение не понравилось. 

Забавно…То есть, Окделл, который был нужен мертвым настолько сильно, что Карваль сорвался и высказал свое неудовольство господину ( тоже мне ещё «заговорщик»),  теперь нужен живым. 

А Вы не заметили, что ситуация с момента смерти Альдо несколько изменилась?

Да, изменилась. Усугубилась… С тех пор Ричард стал убийцей и заслужил смерть.
  Что должен БЫ сделать «стандартный вешатель»? Накинуть гаду петлю на шею, и сказать своему эру, что тот «сам повесился… от раскаянья в содеяном».
СПОЙЛЕРЫ

Ведь Карваль тогда Маранов повесил, за смерть своей госпожи:
«матушка ваша — Из за них все! Уж лучше б они эрэа ножом ударили, чем так!
....
— Пускай дверь в Рассвет вашей матушке придержат, сволочи. Только эрэа все их головы не перетянут.»
А тут… он ведь только-что видел зарезанную "Её Величество". Что же его в этот раз удержало от расправы?   
  Особенно, если он смерти Дика, еще в тот раз желал столь стастно, что даже на Робера "гавкнул". 

Чувства есть. Но просто так поверить, что человек, способный резать спящих и вешать женщин (или, как минимум, не переживать по этому поводу) вдруг расчувствуется от того, что его шеф может получить отрицательную эмоцию, мне непросто.
Ну, а что, например, касается способностей Карваля "дифференцировать свои поступки на справедливые и подлые" и "стыдиться" - мне нужны очень, очень веские доводы, чтобы в них поверить.

Оно конечно.  Можно подвести такого человека, "способного резать спящих и вешать женщин", под общий шаблон таких людей. Что собственно и было сделано мною при «первом знакомстве» с Карвалем. Но Матчасть пошла себе дальше и с нею надо было уже что-то делать. А там «густо насыпаны»,  совершенно неподходящие для «стандартного вешателя», слова, поступки и эмоции. Куда их девать? Поскольку персонаж изначала неприятен - просто игнорировать. Выбрасывать «строчки из песни»?  Или, все таки, попытаться объяснить и увидеть тот непростой образ, который так кропотливо был прорисован. Ведь зачем-то же были написаны все эти его фразы и черточки, которые малы по отдельности, но по совокупности уже способны сложиться во что-то «веское». Что в результате – «ни любить, ни убить» - уже не получается.

Ну вот, опять:
«  Ее величество очень расстроена, - пробормотал Никола. - Мне не следовало вас искать.» 
Карваль расчувствовался  об отрицательных эмоциях госпожи… и опять бормочет, как в тот раз с расстроившимся Робером.
Эр фок Гюнце, как объяснить эту фразу, в контексте представленного Вами образа?  У меня не выходит. Надо же ее «куда-то девать»? 

[фок Гюнце]

Что же его в этот раз удержало от расправы?   
  Особенно, если он смерти Дика, еще в тот раз желал столь стастно, что даже на Робера "гавкнул". 

Полагаю, это мы узнаем. Гипотезы излагались. В частности, как вариант - есть некто, имеющий на Дика больше прав.

Чувства есть. Но просто так поверить, что человек, способный резать спящих и вешать женщин (или, как минимум, не переживать по этому поводу) вдруг расчувствуется от того, что его шеф может получить отрицательную эмоцию, мне непросто.
Ну, а что, например, касается способностей Карваля "дифференцировать свои поступки на справедливые и подлые" и "стыдиться" - мне нужны очень, очень веские доводы, чтобы в них поверить.

Оно конечно.  Можно подвести такого человека, "способного резать спящих и вешать женщин", под общий шаблон таких людей. Что собственно и было сделано мною при «первом знакомстве» с Карвалем. Но Матчасть пошла себе дальше и с нею надо было уже что-то делать. А там «густо насыпаны»,  совершенно неподходящие для «стандартного вешателя», слова, поступки и эмоции. Куда их девать? Поскольку персонаж изначала неприятен - просто игнорировать. Выбрасывать «строчки из песни»?  Или, все таки, попытаться объяснить и увидеть тот непростой образ, который так кропотливо был прорисован. Ведь зачем-то же были написаны все эти его фразы и черточки, которые малы по отдельности, но по совокупности уже способны сложиться во что-то «веское». Что в результате – «не любить, не убить» - уже не получается.

А что Матчасть? Где в Матчасти Карваль умеет отличать свою справдливость от своей подлости, стыдиться собственных поступков или, хотя бы, критично относиться к себе?   Не вижу...

Ну вот, опять:
«  Ее величество очень расстроена, - пробормотал Никола. - Мне не следовало вас искать.» 
Карваль расчувствовался  об отрицательных эмоциях госпожи… и опять бормочет, как в тот раз с расстроившимся Робером.
Эр фок Гюнце, как объяснить эту фразу, в контексте представленного Вами образа?  У меня не выходит. Надо же ее «куда-то девать»? 

Хотите предельно жесткий ответ? Вешатель из гестапо тоже способен переживать по поводу расстройства своей знакомой, кормить с рук голубков в парке и при случае прослезиться над сентиментальной драмой.
Не способен он лишь переживать по поводу своих действий и отличать собственную подлость от собственной справедливости.
Только вот при этом мне не верится в то, что, когда он строит некий план, хороший или плохой, он будет переживать не за план, а за эмоции шефа.
Поймите правильно, это - лишь иллюстрация. Я Карваля с героем моего примера не идентифицирую.

[Elis]

А что Матчасть? Где в Матчасти Карваль умеет отличать свою справдливость от своей подлости, стыдиться собственных поступков или, хотя бы, критично относиться к себе?   Не вижу...

Мы этого действительно не видим, потому что смотрим на Карваля глазами других. Мы не знаем его мыслей и переживаний, мы видим лишь его действия. Репортажи Карваля позволили ли бы пролить свет на эту ситуацию, но их нет, потому что пока Никола человек и пароход человек-загадка.  Возможно,  да и скорее всего с т.з. Карваля повешение Маранов  - это расправа с врагами, c врагами  его родной Эпинэ, которые разорили Эпинэ и причинили ей не мало бед. Зарезанные драгуны  для Николы - представители враждебной власти, власти, которая поставила над Эпинэ Моранов,  потворствовала  ее разорению, и к тому же драгуны явились за его сюзереном,  за головой его сюзерена. Что еще мог подумать Никола?  Разговора Ойгена и Робера он не слышал,  мыслей Ойгена не читал.
Те же Рудольф и  Лионель  прекрасно осведомлены о произошедшем в Эпинэ,  Рудольф подтвердил полномочия Карвавля как коменданта Олларии, выполнив просьбу Робера "забыть" о безобразиях сотворенных восставшими, не карать его людей за содеянное. Та же Арлетта,  которой Карваль очень не нравится,  на предложение Робера возместить все убытки,  говорит,  что Колиньяры возместят.   Потому что и Рудольф, и Лионель, и та же Арлетта,  понимают причины, толкнувшие людей на эти бесчинства и безобразия.

[фок Гюнце]

При этом Арлетта события в Эпине характеризует достаточно жестко.
А что до самооценки Карваля - иожет, иы ее узнаем. Однако хочу отметить, что от оправдания повешения женщин как врагов до оправдания убийства женщины как обманувшей доверие дистанция совсем невелика.

[Elis]

Я говорила не об оправдании действий Карваля нами или мной конкретно,  а скорее о его предполагаемом самооправдании и восприятии ситуации и мотивах принимаемых им решений.  Мараны для него были врагами и он их повесил,  скорее всего распорядился повесить, а вот "гусенок" для него врагом не был и он как мог пытался не допустить казни мальчишки.

[фок Гюнце]

Я говорила не об оправдании действий Карваля нами или мной конкретно,  а скорее о его предполагаемом самооправдании и восприятии ситуации и мотивах принимаемых им решений.  Мараны для него были врагами и он их повесил,  скорее всего распорядился повесить, а вот "гусенок" для него врагом не был и он как мог пытался не допустить казни мальчишки.

Так и я об этом. Дик себя самооправдывал примерно  такими же аргументами...

[Irsen]

1. Мне не понятно почему Робер решил, что Октавий сын Алвы? Вроде по срокам не подходит? Может кто то лучше просчитал?

[Уленшпигель]

При этом Арлетта события в Эпине характеризует достаточно жестко.
А что до самооценки Карваля - иожет, иы ее узнаем. Однако хочу отметить, что от оправдания повешения женщин как врагов до оправдания убийства женщины как обманувшей доверие дистанция совсем невелика.

Велика - Катари не посылала убийц к Окделлу...

[Эстравен]

1. Мне не понятно почему Робер решил, что Октавий сын Алвы? Вроде по срокам не подходит? Может кто то лучше просчитал?

   - Ты давно знаешь? - наконец спросил Робер.
   - Теперь мне кажется, я почувствовала сразу... Хлопнула дверь, я осталась одна и вдруг поняла, что это не так что нас уже двое... Мужчина этого не поймёт.
  - Ещё бы. - За кем закрылась эта дверь? Вряд ли за Фердинандом. Значит, Рокэ... И неважно, что во дворце хозяйничали Рокслеи. Если Штанцлер вышел из часовни, Алва мог войти. ЯМ ч.1 стр.275

  - Только... герцог Алва ушёл, я его так и не увидела. Его Высокопреосвященство предлагал встречу, но Рокэ не захотел. Он всегда решал за других. И сейчас решил.
  Больше Робер не сомневался. Она могла молчать. могла лгать, вернее пытаться лгать, но такими глазами женщина смотрит лишь говоря о своей любви. Великой, горькой, безнадёжной. СЗ1 стр.360-361

   Робер принял желаемое за действительное , но Алва не причастен к появлению на свет Октавия. 

  - Ты не регент! - резко сказал Ричард.- Твой ребёнок не может быть сыном Фердинанда! Чей он? Ворона?! Он был у тебя перед... перед эшафотом? Ты открыла ему Дорогу королев!
  - Я бы это сделала. С радостью... Алва умеет хранить тайны. Самые страшные, самые дорогие. Он не выдаст то, что ему доверено, ни сюзерену, ни Создателю, ни Врагу! Талиг не знал такой верности со... времён святого Алана. Теперь я открыла бы Алве всё, не только Дорогу королев, но я не видела его до суда. Мой сын - ребёнок Фердинанда. СЗ1 стр.384-385

   Согласно алваглюку Жермона во время ритуала, накануне бойни под эшафотом Алва праздновал сой день рождения в объятиях одинокой женщины в доме, увитом виноградом.  Так что Катари не врёт.
 

[Dama]

1. Мне не понятно почему Робер решил, что Октавий сын Алвы? Вроде по срокам не подходит? Может кто то лучше просчитал?

   Согласно алваглюку Жермона во время ритуала, накануне бойни под эшафотом Алва праздновал сой день рождения в объятиях одинокой женщины в доме, увитом виноградом.  Так что Катари не врёт.
 

А может быть, и врёт. Мы же не знаем, когда Алва приехал в Олларию, но явно раньше 8 дня Осенних Волн. "А если Штанцлер вышел, Алва мог войти..." Возможно, что она понесла не 11 или 13 Осенних Ветров, как утверждал мэтр Инголс, а несколько позже.

[Эстравен]

1. Мне не понятно почему Робер решил, что Октавий сын Алвы? Вроде по срокам не подходит? Может кто то лучше просчитал?

   Согласно алваглюку Жермона во время ритуала, накануне бойни под эшафотом Алва праздновал сой день рождения в объятиях одинокой женщины в доме, увитом виноградом.  Так что Катари не врёт.
 

А может быть, и врёт. Мы же не знаем, когда Алва приехал в Олларию, но явно раньше 8 дня Осенних Волн. "А если Штанцлер вышел, Алва мог войти..." Возможно, что она понесла не 11 или 13 Осенних Ветров, как утверждал мэтр Инголс, а несколько позже.

   Эрэа, согласно Вашей же собственной хронологической таблице и выкладкам эра Дримера, Алва 14-го Осенних Ветров покинул Урготеллу. 15-го - арест Фердинанда.

   Изменивший вековой привычке "кэналлиец" домчал фельпцев до Хексберг за двадцать пять дней и стих только у скал Штернштайнен. Неудивительно, что вся команда, от старшего офицера до последнего гребца, свято верила в счастливую звезду Рокэ Алвы и в то, что судьба и удача велят идти за талигойским маршалом до Закатных врат и дальше. Ворон бросился на север? Отлично! "Акула", честно исполнив порученное, рванула за своим кумиром. И за войной. ЗИ стр.245
  - Война будет. - Рангони был на удивление краток, - даже больше. чем нужно. Где Ворон?
 - Мы его в Гаре высадили. Куда собирался, не доложил. Там же, стр 248

  Судя по всему, после высадки Ворона "кэналлиец" и помчал "Влюблённую акулу" к Хексберг.  Джильди пришёл к Хексберг в 3-й день Осенних Молний, то есть высадка произошла в первых числах Осенних Волн.  И надо было ещё добраться до Олларии. Даже с учётом прыти Моро, это трудно сделать. А уж лезть в нашпигованный врагами дворец, ради мимолётного приключения испортить сюрприз - ведь его появление у эшафота явилось полной неожиданностью  - нет, не поверю.