Дубина народной войны в Талиге

Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
25 июля 2026 года, 10:26:20

ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"

844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya

Отто Шнайдер,
простите, но все эти "уже вовсю должны", "вполне достаточно условий для герильи" и т.д. - что-то возвышенно-абстрактно-отвлеченное, мало соответствующее ситуации в Талиге.

Цитата

А разве ситуация где король - официальный глава церкви в Талиге, божий помазанник, заступник Талига перед высшими силами и прочая и прочая.... предан, и гниет в тюрьме - это разве не достаточный повод, учитывая менталитет эпохи?
ЗЫ. Можно услышать ваше мнение, почему положение в Талиге мало способствует массовому желанию подданых ей исправить?

Цитата

Как мне кажется, в большей степени менталитет эпохи отражает тот факт, что одно эсператистское государство оплачивает помощь еретического Талига в борьбе с другим эсператистским государством.

цитата из: Отто Шнайдер на 26 ноября 2009 года, 18:29:57

Вообще-то было бы неплохо вам, как зачинателю темы, первым обосновать свою позицию, абстрактное "должны были" и упоминание "менталитета эпохи" это слишком туманно - чьего менталитета, какой именно эпохи, какого мира, наконец?

СПОЙЛЕРЫ

Ладно, попробуем разобрать ситуацию, при этом не будем забывать, что мы имеем дело не с Россией Смутного времени, не с ней же и Испанией два века спустя, и даже не с Францией второй половины 17 века. Прямой перенос земных реалий, без учета местных условий, неправомерен.

У нас есть Талиг, достаточно подробно описанная страна со своей собственной историей, географией, традициями и т.д. И одной из черт Талига, показанной в книгах и дополнительно разъясненной в приложениях, является отсутствие чрезмерной религиозности. Тем более - персонификации этой религиозности. Так что про божьего помазанника, заступника и главу церкви - не надо.Тут как раз не та страна и уже не та эпоха, чтобы подобные моменты вызывали быструю, да еще и массовую реакцию по всей стране. Нужны другие мотивы, другие побудительные причины.

Что случилось? Некий господин Ракан установил контроль над ограниченной территорией в центре страны, захватил столицу и короля. А потом и Первого маршала вдобавок. Эта новость только по стране распространяться будет, с учетом соответствующих средств связи, не один месяц. Но это сама новость. А когда факт захвата столицы скажется на реальной жизни населения в провинциях? Когда настолько заденет и мелкопоместных дворян, и городских буржуа, и ремесленников, и крестьян, чтобы их проняло и заставило кардинально изменить образ жизни? В чем шутка то - прежде чем в каком-нибудь графстве Каданэр начали сказываться Альдовы безобразия, он сам сыграл в ящик.

Понимаете, чтобы масса невоинственного (гражданское население Талига уже давным-давно привыкло, что воюют другие) народа начала не просто языками трепать по трактирам, а организовываться и лезть на рожон, его нужно очень сильно достать, не просто создать прямую угрозу спокойствию и благополучию, но и начать эту угрозу реализовывать. И еще - при этом не должно быть других, более ощутимых и серьезных угроз.

Ну и не будем забывать - традициям нынешней талигойской государственности уже четыре века, и активная самодеятельность населения в них не входит. Чтобы люди начали что-то организовывать сами, нужно, чтобы вначале развалилась центральная и региональная власть, да еще чтобы прошло достаточно времени и население уразумело, что от всяких регентов с губернаторами и проэмперадорами ждать нечего.

Смотрим на Талиг. Первое - центральная власть не развалилась и не впала в кому, Рудольф обязанности регента королевства выполняет.
Далее пойдем по стране:
1. Северо-запад - побережье, Южная Марагона, Придда. Влияния Альдо тут ноль, власть на месте, наличествует куда более серьезная угроза с севера. Все силы направлены на ее отражение.
2. Север - Ноймаринен, Бергмарк. Аналогично.
3. Северо-восток - Надор. Опять же, провинция контролируется не только губернатором, но и Савиньяком (что еще серьезней), есть угроза со стороны Гаунау, а вот Альдо сюда не суется. Зато Лионелем готовился поход на столицу. Но если туда идет регулярная армия, то прочая самодеятельность не нужна.
4. Восток - Вараста. Тут присутствием Альдо тоже не пахнет. Своеобразная территория, где ополчения собирать практически не нужно, оно уже и так есть и готово по весне хоть в одну сторону, хоть в другую. Все полностью контролируется Дьегарроном, а он, в свою очередь, выполняет приказы начальства.
5. Юг - Эпинэ. А вот тут мы как раз и видим искомые действия. Территории по соседству с Варастой прочесывают адуанские отряды, дальше к западу - то самое "рушение", об отсутствии которого вы говорили.
Может, в чистой теории такие ополчения и собираются в течении пары недель, а вот в реальности, с учетом свойств пространства, времени и проч., это дело более долгое. Вы Смуту нашу поминали. Ну так вспомните, как там было со сроками. И это при том, что страна уже несколько лет как мира не знала, население взбудоражено, готовые вооруженные отряды под рукой. Никакого сравнения с Талигом. Тем не менее, жизнь заставила, и южное дворянство таки зашевелилось. Внешних угроз нет, но есть внутренняя. Губернатор свалил, образовалась новая властная структура (Валмон-Арлетта-Дорак), созван съезд лояльных, проведена организационная работа. Как результат - имеем ополчение, которое, за зиму нормально сформировавшись и дождавшись союзников, идет на столицу. Все сделано разумно, без авантюризма, и при этом достаточно быстро.

Остается само Кольцо Эрнани. Ограниченная территория: не степь, не тайга и не горы, с гарнизонами по периметру, плотно контролируемая внутри (на это сил хватает). Местное население на роль герильясов в такой обстановке не тянет, фанатизмом и тягой к самоубийствам не страдает. А у пришлых не будет ни знания местности, ни нормальной свободы маневра, ни баз. И не забываем, что на дворе - поздняя осень/зима/ранняя весна, когда мобильность резко падает. Думаю, что ваши залихватские "шалить в окрестностях" реальной почвы под собой не имеют. Это на бумаге все легко, а вот в поле... Так что отсутствие там камикадзе закономерно.

Вот такие пироги получаются, если смотреть конкретно по ситуации. С моей точки зрения, естественно.

цитата из: Dreamer на 26 ноября 2009 года, 22:53:33

Остается само Кольцо Эрнани. Ограниченная территория: не степь, не тайга и не горы, с гарнизонами по периметру, плотно контролируемая внутри (на это сил хватает). Местное население на роль герильясов в такой обстановке не тянет, фанатизмом и тягой к самоубийствам не страдает.

Прекрасный анализ ситуации, эр Dreamer.

Можно добавить, что в пределах Кольца Эрнани народная война вполне имела место. В городе постреливали, да так, что прихвостням Альдо без солидного эскорта ездить было опасно для жизни. А местное население прилегающих к столице районов воевало так, как умело - не поставляя в Ракану продовольствие. И эта мера была куда эффективнее партизанских отрядов. Голод - он пострашнее мушкета.

Цитата

А местное население прилегающих к столице районов воевало так, как умело - не поставляя в Ракану продовольствие.

А у местного населения вообще много излишков продовольствия? А то вот вроде в Олларии и законная власть восстановлена, а провиант всё равно обозами из Эпинэ везут.

цитата из: Хель на 26 ноября 2009 года, 23:41:48

Цитата

Ситуация изменилась. После восстановления законной власти у оной власти денег не восстановилось. А цены на продовольствие выросли существенно. В таких случаях либо деньги ввозят, либо продовольствие. Даже если у поставщиков местных его немеряно.
Ви будете смеяться, но в Талиге таки рыночная экономика. Смех

Цитата

Ну да, продовольствия в пределах Кольца Эрнани, с учетом разоренной Варасты и разгромленых складов, ну просто завались.

Цитата

Ви будете смеяться, но в Талиге таки рыночная экономика.

Имею основания полагать, что имейся в окрестностях Олларии торговцы провиантом, прячущие тонны товара в ожидании лучших цен, то тот же Ноймаринен-младший быстро устроил бы среди них разъяснительную работу с последующим изъятием. И ни на какие "рыночные экономики" образца XVII века он бы смотреть не стал.

цитата из: Хель на 27 ноября 2009 года, 00:30:28

Цитата

Не поняли? Ладно. Почему до захвата Олларии там цены на продовольствие не росли? И проблем со снабжением не было? Часть Эпинэ поначалу еще поддерживала мятеж. Это потом Гаржиак выступил против. Это потом графиня Савиньяк и граф Валмон взяли всю Эпинэ под контроль.

Цитата

Ви будете смеяться, но в Талиге таки рыночная экономика.

Продразверстку бы ввел. Смех

Цитата

Продразверстку бы ввел.

А обстоятельства, между прочим, очень не смешные. Особенно если бы жители Кольца Эрнани вообще и Олларии в частности начали умерать с голоду. В таких обстоятельствах спекулянтов ожидает в лучшем случае сук ближайшего дерева и веревка с петлёй на конце.

цитата из: Хель на 27 ноября 2009 года, 00:57:11

Цитата

Продразверстку бы ввел.

Почему спекулянтов? Если у населения есть деньги - продовольствие будет. Иначе - не будет.
Но мы от темы уходим. При Альдо торговцы не возили в Ракану продовольствие. И Робер считал, что они правы - все равно отберут.
Потому и не возили. Потому и цены росли. Тоже способ борьбы с анаксией.

Цитата

Вот такой вот я дурак, ибо не наблюдаю в окрестностях Олларии неиспользованных продовольственных избытков. Что же до поставок, то как раз о них-то в своё время Дорак и договаривался с Фомой. Так что отправляемое сейчас в столицу Талига продовольствие вовсе не обязано было быть произведено в самой Эпинэ.

А вообще, лучшим доказательством правильности Вашей позиции стало бы свидетельство в матчисти о том, что описанная Вами ситуация имела место. Как говорится, факты и ещё раз факты.

Цитата

Почему спекулянтов? Если у населения есть деньги - продовольствие будет. Иначе - не будет.

Если у продавцов есть продовольствие, но они намеренно его придерживают в целях повышения цен (с чего бы это жители столицы так обеднели, что не могут заплатить за продукты), приводя тем самым к гибели остального населения, то с ними будут разбираться самым решительным образом. Всё-таки Талиг, а не Бордон какой-нибудь.

Это в том случае, если торговцы дураки, так как в подобных обстоятельствах защищать их право собственности желающих будет немного, и на суку они рискуют оказаться и без вмешательства "сверху".

Цитата

Но мы от темы уходим. При Альдо торговцы не возили в Ракану продовольствие. И Робер считал, что они правы - все равно отберут. Потому и не возили. Потому и цены росли. Тоже способ борьбы с анаксией.

А вот этого я отрицать и не пытаюсь. С учетом того, что

1. Оллария не совсем уж под боком;
2. скорее всего, там будут не платить, а отбирать;
3. вокруг столицы полно мародеров;
4. никакой действительно действенной власти поблизости не наблюдается (некому вешать);

везти в столицу товар не самое удачное предприятие. Но в данном случае скорее имеет место не попытка уморить захватчика голодом, а вполне обычный здравый смысл: очень опасно и невыгодно.

Причем данная ситуация имела место осенью, когда урожай уже собран, но продовольствия всё равно маловато. В таких условиях к весне с продуктами станет совсем туго.

цитата из: Хель на 27 ноября 2009 года, 01:03:14

Цитата

Эр Хель, мы говорим на разных языках.
Надеюсь, Вы не огорчитесь, если я признаю Вашу правоту и покину дискуссию?

Цитата

Надеюсь, Вы не огорчитесь, если я признаю Вашу правоту и покину дискуссию?

А Вы знаете, огорчусь. Мне действительно хочется понять, на основании каких сведений вы пришли к :

Цитата

Я, если честно, понял это так, что при Ракане провианта было завались, а в столице его не было только потому, что узурпатора не хотели кормить.

цитата из: Хель на 27 ноября 2009 года, 14:16:31

Мне действительно хочется понять, на основании каких сведений вы пришли к :

Цитата

Вы не так меня поняли.
При Ракане провианта хватало. За полгода Ургот наверняка успел поставить в Талиг достаточно продовольствия, чтобы не выросли цены. Не "завались", подчеркиваю. А "достаточно". Узурпатора кормили бы. Если б он платил. Но он не платил. И потому в столице продовольствия не хватало. Фермеры и торговцы делали что могли - старались не отдавать Альдо продовольствие бесплатно. И это все было такой же "дубиной народной войны".

Нельзя требовать, чтобы торговец хватался за мушкет, если его еще не допекло. Но торговец - нормальный человек. И если есть возможность отправить продовольствие в Придду, где за него сразу заплатят, он именно так и поступит. Если точно знает, что в Ракане его могут ограбить и убить.

Ну как Вам объяснить? Средний мясник едва ли нанесет узурпатору большой вред, стреляя из мушкета. А вот если он отправит запас колбасы в Придду вместо Раканы - этим он нанесет узурпатору большой ущерб. Особенно, если так поступит не он один. И, что важно, поступят они все так не из патриотизма, а по той причине, что узурпатор не платит за товар, чем объявляет себя врагом всей страны сразу.

Экономическая война - тоже война.

Перейти в раздел: