Кто вы Эгмонт Окделл?

[Лукач]

Ну, для начала,  тот, кто занимается воспитанием, отнюдь не всегда является моральным авторитетом. По крайней мере, Мирабелла примером для Дика явно не являлась.

  Нет, не являлась. Авторитетами были эр Август и анакс Альдо. Но привычку бездумно подчиняться и смотреть с высока на разных прочих, в Дике развила именно Мирабелла.

Кроме того, самоустранение Эгмонта от воспитания сына (конечно, сидеть за столом, ковырять в носу и вырезать инициалы своей неземной любви под столешнице куда привлекательней...

  Нет, нет, нет и ещё раз нет.

От отсутствия присутствия наличия оснований...

  Я кажется понял. Вы слишком строги к основаниям, вот они от Вас и прячутся. 

Именно. Тут у него под носом ребенка еще при жизни уродовали... Нет у него ни ума, ни сердца, о чем я и толкую...

  Воли у него нет. А ум и сердце присутствуют, иначе бы он не ковырялся на обратной стороне столишницы.

Если сын Савиньяка будет считать неэориев унтерменшами и низшими существами, я смогу сделать выводы о его отношении к людям. Об Эгмонте я их сделать уже могу.

  Эгмонт всю жизнь любил неэорийку. И эта любовь не имела ничего общего с любовью к собакам, лошадям и морискиллам.

Впрочем, если  бы Лионель к своему возрасту дослужилдся бы до полковничьего чина, я бы не смог назвать его толковым военачальником. Просто потому что не нашел бы оснований. Как и полковника Эгмонта.

  Эгмонт в двадцать девять лет стал генералом-от-инфантерии.
  Так, между прочим, Марсель Валме в тридцать четыре был произведён в капитаны.

Неплохо мы его защищаем.

  Я рад, что Вам понравилось.  Но вообще-то, я начал с того, что Эгмонт заслужил смерть. Уточню, смерть не от старости в окружении почтительных домочадцев. Просто давайте не валить на него лишнего, в чём он не повинен.

Только вот прийти к невесте и выдать ей в лицо ту мерзость у него сил хватило. Не постеснялся. Потому что дурак? Или потому что жестокий?

  Хватило, и на этом они закончились. Поэтому и слабый. Ну и дурак конечно.

Да??? Забавная мысль, уж простите... У нее, конечно, была возможность выбора...

  А Вы знаете, была. Она могла отказать. Она могла подарить детям любовь и нежность.

Конкретизирую. Шекспировский. Из речи М. Антония.

  У меня проблема, я не читал Шекспира. Но догадываюсь, что речь идёт об одном из убийц Цезаря. Нет, я не в восторге от Брута. И от Эгмонта, кстати, то же.

да, Надор - место, в котором Эгмонт наплевал на тех, кто его окружает, на жену и собственных детей... И никак не вижу причин считать, что сие - из слабости полковничьей... Просто его это устраивало...

  Если бы устраивало, он бы не полез в Ренкваху.

[фок Гюнце]

Ну, для начала,  тот, кто занимается воспитанием, отнюдь не всегда является моральным авторитетом. По крайней мере, Мирабелла примером для Дика явно не являлась.

  Нет, не являлась. Авторитетами были эр Август и анакс Альдо. Но привычку бездумно подчиняться и смотреть с высока на разных прочих, в Дике развила именно Мирабелла.

  Не было у него привычки бездумно подчиняться. Подчинялся он только тем, кто повышал его самооценку. А насчет взгляда свысока  не думаю, что тут Мирабелла копыто приляпала руку приложила.

Кроме того, самоустранение Эгмонта от воспитания сына (конечно, сидеть за столом, ковырять в носу и вырезать инициалы своей неземной любви под столешнице куда привлекательней...

  Нет, нет, нет и ещё раз нет.

Да...

Именно. Тут у него под носом ребенка еще при жизни уродовали... Нет у него ни ума, ни сердца, о чем я и толкую...

  Воли у него нет. А ум и сердце присутствуют, иначе бы он не ковырялся на обратной стороне столишницы.

Воля плюнуть в лицо невесте у него была. Ума и сердца не было.

Если сын Савиньяка будет считать неэориев унтерменшами и низшими существами, я смогу сделать выводы о его отношении к людям. Об Эгмонте я их сделать уже могу.

  Эгмонт всю жизнь любил неэорийку. И эта любовь не имела ничего общего с любовью к собакам, лошадям и морискиллам.

... или с уважением к людям...

Впрочем, если  бы Лионель к своему возрасту дослужилдся бы до полковничьего чина, я бы не смог назвать его толковым военачальником. Просто потому что не нашел бы оснований. Как и полковника Эгмонта.

  Эгмонт в двадцать девять лет стал генералом-от-инфантерии.

Полковником он был... генеральский чин получил в утешение при отставке. Так что генералом он не был никогда - он был только отставным генералом.
 

Так, между прочим, Марсель Валме в тридцать четыре был произведён в капитаны.

Только вот он никогда в армии не служил и в претензиях на полковождение не замечался...

Неплохо мы его защищаем.

  Я рад, что Вам понравилось.  Но вообще-то, я начал с того, что Эгмонт заслужил смерть. Уточню, смерть не от старости в окружении почтительных домочадцев. Просто давайте не валить на него лишнего, в чём он не повинен.

  Что он заслужил, я решать не возьмусь, но лишних обвинений на него не вешал. Даже в безволии не обвинял...

Только вот прийти к невесте и выдать ей в лицо ту мерзость у него сил хватило. Не постеснялся. Потому что дурак? Или потому что жестокий?

  Хватило, и на этом они закончились. Поэтому и слабый. Ну и дурак конечно.

Я не буду поминать всуе абстрактную истину о том, что жестокость часто произрастает из слабости, но плевок в лицо, пусть моральный, слабость не доказывает.

Да??? Забавная мысль, уж простите... У нее, конечно, была возможность выбора...

  А Вы знаете, была. Она могла отказать. Она могла подарить детям любовь и нежность.

Вы первоначально имели в виду - отказать Окделлу. Давайте придерживаться темы...

Конкретизирую. Шекспировский. Из речи М. Антония.

  У меня проблема, я не читал Шекспира. Но догадываюсь, что речь идёт об одном из убийц Цезаря. Нет, я не в восторге от Брута. И от Эгмонта, кстати, то же.

Там Антоний восхваляет Брута так, что к концу восхваления толпа кидается ловить Брута с дубинками и камнями...

да, Надор - место, в котором Эгмонт наплевал на тех, кто его окружает, на жену и собственных детей... И никак не вижу причин считать, что сие - из слабости полковничьей... Просто его это устраивало...

  Если бы устраивало, он бы не полез в Ренкваху.

Ой ли? Окделл поднял мятеж, только чтобы сбежать из дома???

[Yolka]

фок Гюнце

Отношение к детям, которыми он не занимался

его ученика вспомним?

А у него был ученик? Ты уж определись: не занимался, или учил? 

аомосферу понюхаем, явно не за пять лет испакощенную?

То-то Дик вспоминает, что при отце было совсем иначе, а последние пять лет тут жить невозможно.

явиться к девушке с такими препозициями может только личность без мозгов и сердца.

Право, не понимаю, что тебя так шокировало. Нормальный брак по расчету изначально не предполагает любви. Эгмонт хотя бы честен. Меня бы оскорбило такое предложение, разве что уж очень хамски и высокомерно его высказать. Но тут претензии были бы к форме, а не к сути. А о форме мы ничего не знаем, бо при разговоре не присутствовали.

которая, кстати, своим характером еще и нашему бравому полковнику обязана

Вот многократно просила уже предоставить доказательства, что в юности Мирабелла Карлион была веселой резвушкой, милой и доброжелательной. Пока никто не предъявил.

Если сын Савиньяка будет считать неэориев унтерменшами и низшими существами, я смогу сделать выводы о его отношении к людям. Об Эгмонте я их сделать уже могу.

Особенно на основании  Айрис, из которой снобизм так и прет, да. Давай уж и Луизу заклеймим, у нее тоже Циллочка уродилась.

У нее, конечно, была возможность выбора...

Без сомнения. И она его сделала. Она, а не Эгмонт.

Эгмонт виноват перед своей страной в том, что поднял мятеж. Виноват перед соатниками по оному мятежу в том, что «сбежал в Закат» накануне сражения. Виноват перед детьми в том, что, женившись из мазохизма, не подумал, какая мамаша получится из этого… создания. Но перед Мирабеллой Карлион его вины не вижу в упор и с мелкоскопом.

Окделл поднял мятеж, только чтобы сбежать из дома???

А кто ж его знает.  Луиза, помнится, тоже так подумала.
Лукач

Да кто же спорит с тем, что Эгмонт один из создателей того кошмара, который царил в Надоре!

Ровно в той мере, что привел туда в качестве хозяйки злобную мегеру.
Гилеанн

У "жизни" в данном случае есть совершенно конкретное имя.

И это имя – Мирабелла Карлион. С таким характером никакие дополнительные факторы не нужны.

[фок Гюнце]

фок Гюнце

Отношение к детям, которыми он не занимался

его ученика вспомним?

А у него был ученик? Ты уж определись: не занимался, или учил? 

и сделаю это легко, прсто напонив, что Дикон брал прмер с отца. Дежа несмотря на то, что отец им не занимался. 

атмосферу понюхаем, явно не за пять лет испакощенную?

То-то Дик вспоминает, что при отце было совсем иначе, а последние пять лет тут жить невозможно.

А ведт мы в Надоре бывали... Это за пять лет его довели до жизни такой? Ну, уже нет...

явиться к девушке с такими препозициями может только личность без мозгов и сердца.

Право, не понимаю, что тебя так шокировало. Нормальный брак по расчету изначально не предполагает любви. Эгмонт хотя бы честен. Меня бы оскорбило такое предложение, разве что уж очень хамски и высокомерно его высказать. Но тут претензии были бы к форме, а не к сути. А о форме мы ничего не знаем, бо при разговоре не присутствовали.

Ну, как объяснить, если все кажется очевидным...
Понятно, что этот брак неземной любви не предусматриваол. Понятно, что Мирабелла ее не ждала. Но элементарное уважение проявить следовало? Честно сказать - я тебя не люблю, люблю другую, никаких обязательств на меня брак не накладывает, буду другую любить демонстративно и превую дочь (которую, между прочим, ты мне выносишь и в муках родишь) назову ее именем - это не честность. Это - бездушие, глупость и хамство по существу безотносительно формы.  Так с женщиной, даже посторонней, разговаривать нельзя, а тем более нельзя - если это будущая жена.

Если сын Савиньяка будет считать неэориев унтерменшами и низшими существами, я смогу сделать выводы о его отношении к людям. Об Эгмонте я их сделать уже могу.

Особенно на основании  Айрис, из которой снобизм так и прет, да. Давай уж и Луизу заклеймим, у нее тоже Циллочка уродилась.

Этот комментарий выпал из контекста.

Эгмонт виноват перед своей страной в том, что поднял мятеж. Виноват перед соратниками по оному мятежу в том, что «сбежал в Закат» накануне сражения. Виноват перед детьми в том, что, женившись из мазохизма, не подумал, какая мамаша получится из этого… создания.

То есть, в глупости и бездушии...

[Inga]

А ведт мы в Надоре бывали... Это за пять лет его довели до жизни такой? Ну, уже нет...

Легко! даже за меньшее время. Это только кажется, что все как шло таки будет идти. На самом деле, если все бросить, то хозяйство моментально разваливается. (и моль плодится... Стоит только чуть расслабиться!)

[фок Гюнце]

А ведт мы в Надоре бывали... Это за пять лет его довели до жизни такой? Ну, уже нет...

Легко! даже за меньшее время. Это только кажется, что все как шло таки будет идти. На самом деле, если все бросить, то хозяйство моментально разваливается. (и моль плодится... Стоит только чуть расслабиться!)

Да бросьте! Там уже десятилетия так! и наш полковник не шевелил пальцами, чтобы исправить!

[Inga]

А ведт мы в Надоре бывали... Это за пять лет его довели до жизни такой? Ну, уже нет...

Легко! даже за меньшее время. Это только кажется, что все как шло таки будет идти. На самом деле, если все бросить, то хозяйство моментально разваливается. (и моль плодится... Стоит только чуть расслабиться!)

Да бросьте! Там уже десятилетия так! и наш полковник не шевелил пальцами, чтобы исправить!

Моль десятилетиями плодилась? Не верю! Она бы тогда все без остатка сожрала! Ни одной занавески не оставила!

[фок Гюнце]

А ведт мы в Надоре бывали... Это за пять лет его довели до жизни такой? Ну, уже нет...

Легко! даже за меньшее время. Это только кажется, что все как шло таки будет идти. На самом деле, если все бросить, то хозяйство моментально разваливается. (и моль плодится... Стоит только чуть расслабиться!)

Да бросьте! Там уже десятилетия так! и наш полковник не шевелил пальцами, чтобы исправить!

Моль десятилетиями плодилась? Не верю! Она бы тогда все без остатка сожрала! Ни одной занавески не оставила!

А кроме моли иных проблем в Надоре нет?

[Лукач]

  Не было у него привычки бездумно подчиняться. Подчинялся он только тем, кто повышал его самооценку. А насчет взгляда свысока  не думаю, что тут Мирабелла копыто приляпала руку приложила.

  ХорошоЮ давайте так, когда у Ричарда появилась возможность выбирать, он выбрал бездумное подчинение, но тем, кто повышает его самооценку. И произошло это по тому, что он был начисто лишён способности думать, сравнивать, самому ставить вопросы и искать на них ответы. А кто лишил его такой способности и даже желания такую её приобрести? Мирабелла. А теперь вспомним её вопли по поводу "навозников" и болезненное желание породниться с Раканами, из чего я делаю вывод о её высокомерии и заносчивости.
  И ещё. я полагаю, что деспотизм матери и невмешательство отца в одной цене. Без второго, не было бы первого. Но первое стало одной из причин второго.

Воля плюнуть в лицо невесте у него была. Ума и сердца не было.

  Воля была слабенькой, умишко плохоньким, а сердце было отдано другой.

... или с уважением к людям...

  А вот интересно, как охарактеризовать отношение Эгмонта к своей бабушке? Или она не человек?

Полковником он был... генеральский чин получил в утешение при отставке. Так что генералом он не был никогда - он был только отставным генералом.

  В 391 году Эгмонт Окделл подал прошение о возвращении на воинскую службу, которое и было удовлетворено. Генералу Окделлу было поручено сформировать из жителей Внутреннего Надора несколько резервных полков, которыми предполога – лось укрепить каданскую границу. Осенью 392 года Эгмонт доложил Первому маршалу Рудольфу Ноймаринену, что не может набрать в Надоре должного количества солдат и хотел бы обратиться за помощью к своему бывшему господину маркизу Эр-При. Предложение было принято. В начале 393 года в Надор вошли два кавалерийских полка, набранных во Внутренней Эпинэ. После этого Окделл объявил о том, что более не признаёт Фердинанда Оллара законным королём, требует его отречения и созыва Высокого Совета, который изберёт достойного короля.
  Из этого, я делаю вывод, что с момента возвращения на службу и до начала мятежа Эгмонт был полноценным генералом на совершенно законных основаниях.

Только вот он никогда в армии не служил и в претензиях на полковождение не замечался...

  Эгмонт претендовал на славу великого, или хотя бы обычного полководца? Это он-то, мечтавший вырваться из силок и неверивший в успех восстания.

Что он заслужил, я решать не возьмусь, но лишних обвинений на него не вешал. Даже в безволии не обвинял...

  Точно-точно. Он всего лишь тиранил жену, растлевал сына и жаждал незаслуженного возвышения, а всё по причине своей н

евероятной злобности и запредельной напыщенности. 

Я не буду поминать всуе абстрактную истину о том, что жестокость часто произрастает из слабости, но плевок в лицо, пусть моральный, слабость не доказывает.

  А на мой взгляд, тот факт, что решил разрешить ситуацию именно таким образом, свидетельствуют о его глупости и слабости.

Вы первоначально имели в виду - отказать Окделлу. Давайте придерживаться темы...

  Это Эгмонт не мог отказать своей бабушке. Я писал именно об этом.

Ой ли? Окделл поднял мятеж, только чтобы сбежать из дома???

  Конечно не только поэтому, но это одна из причин, по которой он поднял мятеж, коей сам же считал обречённым. Вот ещё одно доказательство его глупости и слабости. Допустил, что бы в родном доме создалась невыносимая для жизни обстановка, запутался в отношениях с заговорщиками и ничего лучше не придумал, как умереть. 

[Лукач]

Лукач

Да кто же спорит с тем, что Эгмонт один из создателей того кошмара, который царил в Надоре!

Ровно в той мере, что привел туда в качестве хозяйки злобную мегеру.

  Даже с учётом этого, степень его вины велика. Он, таким образом, первопричина.

[Inga]

А ведт мы в Надоре бывали... Это за пять лет его довели до жизни такой? Ну, уже нет...

Легко! даже за меньшее время. Это только кажется, что все как шло таки будет идти. На самом деле, если все бросить, то хозяйство моментально разваливается. (и моль плодится... Стоит только чуть расслабиться!)

Да бросьте! Там уже десятилетия так! и наш полковник не шевелил пальцами, чтобы исправить!

Моль десятилетиями плодилась? Не верю! Она бы тогда все без остатка сожрала! Ни одной занавески не оставила!

А кроме моли иных проблем в Надоре нет?

А там все материальные причины того же порядка. Разруха от недостатка хозяйского внимания. Которая наступает очень быстро и ликвидировать которую приходится долго...
Кроме того, мне кажется, что после восстания и всего за ним последовавшего, Мирабелла пережила шок, от последствий которого так и не оправилась. Я думаю, что до смерти Эгмонта, это была строгая, благочестивая дама, достаточно занудливая, но такого ужаса в Надоре не было. А вот потом... Мирабелла просто не нашла в себе сил жить. Из за чего? Из-за потери мужа? или потери положения, разбитых надежд?

[фок Гюнце]

Десятилетиями не обновлялись драпировки на стенах, рассыхались полы и окна, замок ветшал. Я Вас уверяю, что за пять лет такого там не устроить...

[Inga]

Десятилетиями не обновлялись драпировки на стенах, рассыхались полы и окна, замок ветшал. Я Вас уверяю, что за пять лет такого там не устроить...

Вы не представляете сколько может съесть моль за месяц...
1. А насчет драпировок... Их обязательно менять каждый год, если они в нормальном состоянии?
2. Недостаточно данных. В каком состоянии были окна - двери полы? Как с ними обошлись при обыске после восстания? Из какого дерева они были сделаны? Чем покрыты - покрашены?
3. Замок ветшает всегда...Тем более замок старый. Всегда есть что делать... И чем старее замок, тем больше дел.
В результате мы не можем сделать однозначный вывод о том, что именно Эгмонт виноват во всем. Возможно виноват отец-дед-прадед Эгмонта...  а их потомок всего лишь не справился с доставшимися проблемами. т.е. он всего лишь слабый человек...

[фок Гюнце]

То, что замок ветшал лет много - это ясно. Но не занималось им наше чудо...

[Inga]

То, что замок ветшал лет много - это ясно. Но не занималось им наше чудо...

Кто знает... Может и занималось, но недостаточно...