Смертная Казнь в России - IV

[Уленшпигель]

Еще раз -существование мира первично! правосудие для того  создано, чтобы мир существовал.  Именно ради соображений целесообразности и было создано правосудие.А спор насчет целесообразности и буквы -это спор между вменяемым и невменяемым.
    Насчет авторских прав -не надо путать закон с песней.
А потом перестаньте приписывать то, что я не говорил, я сразу сказал законы, имея в виду свод законов, или вам неизвестны такие элементарные вещи, что словом закон называют в подобном контексте все законодательство.Кстати словом юстиция называют еще и всю систему правосудия, так и свод законов.
Да и какое может существование правосудия в отсутствие существования мира? Этакого бреда быть не может!

[C@esar]

Еще раз -существование мира первично! правосудие для того  создано, чтобы мир существовал.  Именно ради соображений целесообразности и было создано правосудие

Абстрактные рассуждения интересны, но вот привязка к конкретным обстоятельствам гораздо интереснее...
Давайте разберем  гипотетическую ситуацию.
СПОЙЛЕРЫ

Предположим, у нас имеется гипотетическая планета с гипотетическим человечеством.

На планете 2 континента - на 1 континенте государство А, на другом - государство Б.

Оба государства имеют ядерный (химический, бактериологический) арсенал, достаточный по меньшей мере для полного уничтожения населения континента.

Государство А в силу некоторых причин осуществляет пуск ракет.

Руководство государства Б встает перед дилеммой - нужно ли нанести удар возмездия (и тогда погибнет весь мир) или позволить государству А безнаказанно уничтожить себя (тогда половина населения планеты выживет, но государство Б погибнет в любом случае)...
Так что по-Вашему должно иметь в такой ситуации приоритет: выживание человечества или справедливость?

ловом закон называют в подобном контексте все законодательство.

Авторов может быть несколько, но у законов они всегда есть. В отличие от народных обычаев и традиций, на основе которых некоторые из этих законов были сформулированы.

Да и какое может существование правосудия в отсутствие существования мира?

Давайте предположим, что все-таки отправление правосудия не всегда приводит к неизбежной гибели мира... 

[Змей]

И это называется - "спас человека от вышки"
Да, исправляя собственную ошибку и под давлением Шарапова, но спас. Именно он, поскольку Шарапов был не способен выполнить необходимую работу. Ни законными, ни антизаконными методами.

[Уленшпигель]

 Мне трудно вмешиваться в ваш спор с самим собой вне всякой привязки к моим словам.
тем более тут уже начинается явная чушь, я говорю о том, что в отсутствие существование мира не может существовать правосудие, вы несете полную чушь о том, что правосудие не обязательно губит мир. С кем вы общаетесь? К чему этот явный офтоп к теме спора. Из моих слов следует, что речь идет о первичности мира. Вы же подтверждаете, что правосудие не обязано губить мир. 
какое отношение война и концепция смертельного ответного удара имеет к правосудию?никакого! я понимаю, что  в отсутствие аргументов интересно уходить в офтоп, но поддерживать я это не собираюсь.
Завязывайте с троллингом.

[FatCat]

ОБМАНОМ добывает у арестованного  записку

Вообще-то разница между методами Жеглова и Шарапова очевидна. Подбрасывание "вещдока" - явно противозаконное действие. Кстати, а что - снимать отпечатки пальцев советская милиция так и не научилась? Ведь на кошельке должны были остаться "пальчики" Кирпича. А использование материалов, полученных в ходе следствия - обычное дело. Когда арестованному говорят, что "твои подельники уже всё рассказали", вынуждая его написать признание - это, возможно, не совсем "этично", но не противозаконно.

Именно он, поскольку Шарапов был не способен выполнить необходимую работу

Шарапов был "неспособен" лишь потому, что начальником был Жеглов, а не он. Именно Жеглов не желал обращать внимание на явные "нестыковки" в деле, не хотел проверять сомнительные "доказательства", да и все действия по расследованию преступления производит под давлением того же Шарапова. Да и странно было бы ожидать, чтобы новичок в УГРО, только что вернувшийся с фронта, был бы "способнее" матерого агента.
И даже в этом случае бОльшая часть заслуг в раскрытии банды принадлежит Шарапову. Это его идея с запиской сработала, это он придумал план с магазином, это он внедрился в банду...

[Рысь]

Не в обиду Шарапову будет сказано, но главне саботажники в милиции, на оперативной работе - военные. Не те, что срочную в юности оттрубили, а кадровые, которые отслужили лет по десять-пятнадцать. Привыкли, что в армии все параллельно и перпендикулярно, и также начинают и тут работу строить, не видят разницы. А разница принципиальная: если в армии 2*2=4 то в милиции 2*2 может быть равно и 4 и 4,2 и 3,5, и 0, и даже -1 

Это его идея с запиской сработала, это он придумал план с магазином, это он внедрился в банду...
Ну да, а Терминатор действительно существует. Шараповский метод внедрения в банду мог сработать только в кино. В реале - это длительный и сложный процесс связанный с колоссальными изменениями в жизни, вплоть до того, что люди садились на реальные сроки, ломали себе жизни по сути, чтобы подобраться к интересующей банде.

[BunkerHill]

Вообще-то разница между методами Жеглова и Шарапова очевидна. Подбрасывание "вещдока" - явно противозаконное действие. Кстати, а что - снимать отпечатки пальцев советская милиция так и не научилась?

Совесткая милиция тут не причем вообще.
Тут одно из двух, или братьям Вайнерам эта метода была неизвестна, или им хотелось показать в своей книжке борьбу кровавого беса (Жеглова) и невинного честного агнца, (командира штрафроты Шарапова).

Шарапов был "неспособен" лишь потому, что начальником был Жеглов, а не он.

Безусловно, в частно некто Шарапов ранее призывал взять "языка" и допросить его. Братья Вайнеры видимо не в курсе того, какими методами выбиваются сведения из захваченного, особенно когда боишься что они могут вот-вот стать историей, то есть устареть и оказаться негодными к использованию.

Что самое смешное, после этого Шарапов рассуждал о "кистенях-законах".

Именно Жеглов не желал обращать внимание на явные "нестыковки" в деле, не хотел проверять сомнительные "доказательства", да и все действия по расследованию преступления производит под давлением того же Шарапова.

Потому что Вайнерам так хочется. Потому что Вайнерам невдомек что Жеглов и Шарапов сроки не назначают, а это делает суд.

Да и странно было бы ожидать, чтобы новичок в УГРО, только что вернувшийся с фронта, был бы "способнее" матерого агента.

А именно так оно и есть. Новичок в розыске, воспитанный на детективах, действительно сразу начинает ковыряться в поисках таинственного убийцы, и ему невдомек, что львиная доля бытовых преступлений совершается именно за пьяным столом, опосля фразы "ты меня уважаешь" или "Тащи бабки, нам еще одна бутылка нужна".

И даже в этом случае бОльшая часть заслуг в раскрытии банды принадлежит Шарапову. Это его идея с запиской сработала, это он придумал план с магазином, это он внедрился в банду...

Потому что Вайнерам так захотелось.

[FatCat]

Шараповский метод внедрения в банду мог сработать только в кино.

Так мы вроде бы кино и обсуждаем! 
Я сильно сомневаюсь, что в реале Жеглов стал бы так нагло (в книге, кстати - более реалистично) совать кошелек Кирпичу.

[number93]

Намба, скажи что тебе не нравится в статистике
http://ru.wikipedia.org/wiki/Преступность_в_России

Да авторам приведенной тобой ссылки самим не нравится о чем они через слово...
Даже по разным периодам в рамках статьи приводят разноплановые данные, может ты умеешь сравникать к-т судимости и к-том преступности...
Кроме того глянь табличку
"Коэффициенты преступности в России в 1961—1999 гг."
И сравни скажем 1981 с 1996 по табличке выросла чуть больше чем в двое , кто помнит эти годы - давайте посмеемся вместе...
К смертной казни это имеет не много отношения потому, что это статистика по всему УК...
Вот кое-что от профи...
Старенькое...
СПОЙЛЕРЫ

"Важной проблемой уголовной статистики является проблема так называемого единого учета преступлений, т. е. вопрос о том, как полу­чить точные данные о преступности, очищенные от повторного счета, возникающего из-за суммирования одних и тех же дел, вновь возвра­щающихся в уже пройденную стадию уголовного процесса (скажем, в случае кассации приговора дело опять возвращается в органы рас­следования). Весьма существенно при исследовании преступности пра­вильно установить единицы ее измерения. Действительно, когда мы говорим о падении или росте преступности, возникает вопрос: в чем измеряются абсолютные показатели преступности, сопоставление ко­торых и характеризует ее динамику? Уголовная статистика измеряет свои объекты или в делах, т. е. в следственных или судебных произ­водствах, констатирующих наличие самих фактов общественно опас­ных деяний, или в лицах, их совершивших. Что же будет наиболее верным мерилом преступности в районе, области или республике — число следственных или судебных производств, число обвиняемых, осужденных или заключенных? Неверное решение этого вопроса иска­зит всю картину преступности — ее структуру и динамику.

"

СПОЙЛЕРЫ

http://www.law.edu.ru/article/article.asp?articleID=1145099

Поновее...
http://www.bankrabot.com/work/work_78233.html?similar=1

Мораль - вопрос специальный , знания арифметики тут не достаточно даже для того чтоб разобраться с уровнем преступности вообще, а уж делать выводы о влиянии смертной казни на оный...

Вы забываете о том, что власть, увы, монтирует машину под себя. Зачем ей лишние детали?

Я не вижу что в данном случае, чего-то монтируется. В данном случае, если говорить о России, есть коробка передач и двигло советского производства, которые толком никто не обслуживает, и которые работают на тех оборотах, которые выставлены еще 17 лет назад, и едут до тех пор. пока не перегорит все масло, и пока в баке есть бензин.

А я бы добавила про правоохранительную систему, что объем и условия работы далеко не советские, подготовка сотрудников далеко не советская( но тут сложнее сравнивать ), прекращена общественная правоохранительная практика, активно развивавшаяся со времен Хрущева...

[Лоренц Берья]

Да авторам приведенной тобой ссылки самим не нравится о чем они через слово.

Все правильно кому это понравится, особенно лидерство по количеству убийств.

Даже по разным периодам в рамках статьи приводят разноплановые данные, может ты умеешь сравникать к-т судимости и к-том преступности.

Представить общую картину вполне можно. Давай конкретнее, о чем по твоему мнению статистика говорит о чем нет.

"Коэффициенты преступности в России в 1961—1999 гг.И сравни скажем 1981 с 1996 по табличке выросла чуть больше чем в двое , кто помнит эти годы - давайте посмеемся вместе.

Давай конкретнее что именно вызывает у тебя сомнения.

К смертной казни это имеет не много отношения потому, что это статистика по всему УК.

К смертной казни имеют отношения по графе "тяжкие". Там это есть.

"Важной проблемой уголовной статистики является проблема так называемого единого учета преступлений, т. е. вопрос о том, как получить точные данные о преступности, очищенные от повторного счета, возникающего из-за суммирования одних и тех же дел, вновь возвращающихся в уже пройденную стадию уголовного процесса (скажем, в случае кассации приговора дело опять возвращается в органы расследования). Весьма существенно при исследовании преступности правильно установить единицы ее измерения. Действительно, когда мы говорим о падении или росте преступности, возникает вопрос: в чем измеряются абсолютные показатели преступности, сопоставление которых и характеризует ее динамику? Уголовная статистика измеряет свои объекты или в делах, т. е. в следственных или судебных производствах, констатирующих наличие самих фактов общественно опасных деяний, или в лицах, их совершивших. Что же будет наиболее верным мерилом преступности в районе, области или республике — число следственных или судебных производств, число обвиняемых, осужденных или заключенных? Неверное решение этого вопроса исказит всю картину преступности — ее структуру и динамику.

"

Это общие слова. Автор не говорит ни о чем конкретном. Есть двойной учет, хорошо, а какой он в период СССР и какой сейчас? Если его процент примерно одинаковый то констатируем что данные показатели вполне отражают рост тяжкой преступности в нынешнее время.

Мораль - вопрос специальный , знания арифметики тут не достаточно даже для того чтоб разобраться с уровнем преступности вообще, а уж делать выводы о влиянии смертной казни на оный.

Я считаю что вполне достаточно.
 

[number93]

Да авторам приведенной тобой ссылки самим не нравится о чем они через слово.

Все правильно кому это понравится, особенно лидерство по количеству убийств.

Не играй словами. Речь идет о качестве информации и ее достоверности, а не о значениях...

Представить общую картину вполне можно. Давай конкретнее, о чем по твоему мнению статистика говорит о чем нет.

Неизвестно насколько общая картина по этим цифрам соответствует реалиям, поэтому общую картину на их основании представить затруднительно.
Зная тонкости, возможно, можно провести допобработку, но я не криминолог...
Ты вот знаешь, например, насколько в СССР криминальные показатели снижали товарищеские суды...

.

"Коэффициенты преступности в России в 1961—1999 гг.И сравни скажем 1981 с 1996 по табличке выросла чуть больше чем в двое , кто помнит эти годы - давайте посмеемся вместе.

Давай конкретнее что именно вызывает у тебя сомнения.

Еще раз , достоверность...
По тому, что я помню вокруг себя, в Москве и МО речь шла о порядке минимум... Если с незаявленными... Не расстрельные статьи... Их рядом со мной не пробегало...
.

К смертной казни это имеет не много отношения потому, что это статистика по всему УК.

К смертной казни имеют отношения по графе "тяжкие". Там это есть. .

Имеешь ввиду табличку
"Динамика зарегистрированных преступлений разной тяжести в России в 1997—1999 гг."
Ну, во- первых, особо тяжкие, а не тяжкие и то, кажется, не все...
А где там указана ошибка метода учета...
Если меряешь что-то линейкой то ошибка - половина деления...
Можно посчитать ошибку по разбросу данных, а тут что...

Это общие слова. Автор не говорит ни о чем конкретном. Есть двойной учет, хорошо, а какой он в период СССР и какой сейчас? Если его процент примерно одинаковый то констатируем что данные показатели вполне отражают рост тяжкой преступности в нынешнее время. .

Ты от меня это хочешь услышать...
Если я стану криминологом, то только после переселения души...
Судя по второй приведенной мной ссылке, там от забора до обеда, вопрос, наверняка, дискуссионный, и как 2 варианта латентной п-ти накладываются на фантомную никто толком не знает...
На бытовом уровне понятно, что процент естественнолатентной преступности очень сильно выше советского...

Я считаю что вполне достаточно.

А я уверенна, что нет...

[Лоренц Берья]

Неизвестно насколько общая картина по этим цифрам соответствует реалиям, поэтому общую картину на их основании представить затруднительно.Зная тонкости, возможно можно провести допобработку, но я не криминолог.

Полагаешь общую картину можно изменить если добавить по 20-30%, я считаю такое не очень принципиальным для этого вопроса. Тем более как то влияющем на динамику. 

Ты вот знаешь, например, насколько в СССР криминальные показатели снижали товарищеские суды.

А они рассматривали тяжкие преступления?

По тому, что я помню вокруг себя, в Москве и МО речь шла о порядке минимум... Если с незаявленными... Не расстрельные статьи... Их рядом со мной не пробегало...
.

О росте латентных преступлений здесь сказанно. Но кто сказал что в зарегистрированных не отраженна динамика роста и вообще его примерный количественный рост?

"Динамика зарегистрированных преступлений разной тяжести в России в 1997—1999 гг.

Не только. Можно по ссылкам походить что там указанны. К примеру здесь СПОЙЛЕРЫ

http://www.gks.ru/wps/portal/!ut/p/.cmd/cs/.ce/7_0_A/.s/7_0_332/_th/J_0_CH/_s.7_0_A/7_0_FL/_s.7_0_A/7_0_332

Если меряешь что-то линейкой то ошибка - половина деления.

Мы не выясняем тут конкретно сколько где и как. Нам для нашего спора нужно выявить всего лишь верхоглядную общую тенденцию превышения уровня тяжкой преступности над тем что было в СССР и даже в начале 90-х.

На бытовом уровне понятно, что процент естественнолатентной преступности очень сильно выше советского.

Нам и нужен простой бытовой уровен. Выше ли преступность у нас чем раньше при СК и выше ли чем в других странах с плохой криминогенной обстановкой но с СК.

[number93]

Полагаешь общую картину можно изменить если добавить по 20-30%, я считаю такое не очень принципиальным для этого вопроса. Тем более как то влияющем на динамику. .

Извини, но когда на фиговые базовые показатели, пытаются наложить влияние факторов...
Ты выбрал 1 корреляцию, а их там... У тебя возросли не расстрельные статьи после моратория, а суммарный показатель по УК в результате д-преобразований... 
И рост или снижение может быть оценено только при знании  ошибки метода учета...

.

Ты вот знаешь, например, насколько в СССР криминальные показатели снижали товарищеские суды.

А они рассматривали тяжкие преступления?.

А кто предложил к анализу суммарные данные, не ты...

О росте латентных преступлений здесь сказанно. Но кто сказал что в зарегистрированных не отраженна динамика роста и вообще его примерный количественный рост? .

Там циферки конкретные приведены... Вот и попробуй сказать насколько они "примерные"...     Кабы там все не оказалось меньше погрешности...

Не только. Можно по ссылкам походить что там указанны. К примеру здесь СПОЙЛЕРЫ

http://www.gks.ru/wps/portal/!ut/p/.cmd/cs/.ce/7_0_A/.s/7_0_332/_th/J_0_CH/_s.7_0_A/7_0_FL/_s.7_0_A/7_0_332

По виду кривой тут похоже на "стабильно", но лучше спросить Гилеанна, он - грамотный... Но с какого фонаря и перепугу циферки взяли и каким путем ...

Если меряешь что-то линейкой то ошибка - половина деления.

Мы не выясняем тут конкретно сколько где и как. Нам для нашего спора нужно выявить всего лишь верхоглядную общую тенденцию превышения уровня тяжкой преступности над тем что было в СССР и даже в начале 90-х.

На бытовом уровне понятно, что процент естественнолатентной преступности очень сильно выше советского.

Нам и нужен простой бытовой уровен. Выше ли преступность у нас чем раньше при СК и выше ли чем в других странах с плохой криминогенной обстановкой но с СК.

На простом бытовом уровне хорошо впечатлениями обмениваться...
Я тебе еще раз повторю про СК, "95% онкобольных ели огурцы"...
У нас нет избирательного роста по расстрельным статьям, СК на рост карманников и квартирных краж не влияет...

[C@esar]

И рост или снижение может быть оценено только при знании  ошибки метода учета...

По общим преступлениям - полкилометра ошибки даст порядок регистрации.
По тяжким - ошибки патологоанатома и пропавшие без вести дадут еще километр...

[Gileann]

Шесть страниц за сутки - серьезный показатель.
Боюсь, что при такой интенсивности об антибиотиках все забыли, поэтому смысла возвращаться к этой страшненькой аналогии наверное нет. Но в порядке прояснения ситуации...

Эр Рысь, я привожу цитаты из Ваших сообщений. Под номерами.

1)

При этом человек как-то вполне себе лояльно принимает тот факт, что вместе с микробами и пораженными клетками под "карающую длань" антибиотиков попала и часть здоровых клеток, отдавая себе отчет в том, что если выживет хотябы небольшое количетсво микробов - болезнь вернется.

2)

Действия правоохранителей также строго регламентированы нормативными актами, и их нарушение влечет ответственность.

3)

Каждое перступление - это конкретное деяние за которое должна наступать не менее конкретная ответственность. Но для этого надо установить виновного, не козла отпущения, а именно виновного.

4)

Не самосуд, а справедливое наказание, установленное законом.

5)

А на месте судей Алвы, таки да, я бы устроил ему несчастный случай или попытку к бегству. На месте Алвы - застрелил бы Тараканыша лично, совершенно неполтикорректно, без суда и следствия.

 

Помогите мне, пожалуйста, понять, как
- цитаты (2) и особенно (3) соотносятся с цитатой (1),
- как цитата (4) соотносится с цитатой (5), и
- как цитата (5) соотносится с цитатой (2).

Спасибо заранее.