НЭП

[Вешатель]

Большинство против получило отвод.

Как и за, тут вопрос в большей степени риторический.

2-3-4 млн армия это такая тень, которая если английскую армию накроет, то раскатает её в тонкий оладушек.

Кол-во это не всегда качество. На примере Китая в то время это было видно.

Считали именно указанный мной альянс серьезной угрозой. Довольно известная записка Сталина.

Эстония такие деньги имела, заключая торговые контракты с СССР, а финнам первыми лезть резона никакого не было. И время показало, что до 41 на СССР  ни одна страна не напала.

А чего хотите доказать? Возражений тут против того что элементы НЭПа существуют после первой пятилетки я не вижу.

Элементы частично и довольно несущественные сохранялись, но это не НЭП.

[Лоренц Берья]

Как и за, тут вопрос в большей степени риторический.

За ни один.

Кол-во это не всегда качество.

Смотря какое количество и какое качество. В лобовом столкновении английской и китайской армий 79 года это тонкий оладушек из британцев.

Эстония такие деньги имела, заключая торговые контракты с СССР, а финнам первыми лезть резона никакого не было.

Ну и что? Я разве обсуждаю то реальна была эта угроза или нет? Я говорю о том что СССР считал себя слабее данной коалиции, считал войну с ней как вполне вероятную угрозу в конце 20-х, и исходя в том числе из этой угрозы  занимался своей экономикой и военным строительством.

И время показало, что до 41 на СССР  ни одна страна не напала.

1.29 КВЖД, 38 Хасан, 39 Халхин-Гол.
2. Почему остальные не напали, так ведь уже в середине первой пятилетки СССР стал не всем по зубам. Во всяком случае указанной коалиции точно нет.

Элементы частично и довольно несущественные сохранялись, но это не НЭП.

Началось все с утверждения что мол коммунисты органичиски капитализм не переваривали и потому НЭП истребили. Мой тезис , его никто как систему не истреблял, причины коллективизации другие, в промышленности и торговле элементы НЭПа массово сохраненны вплоть до начала войны. Равно ли сохранение его элементов в этих структурах сохранению его самого вопрос спорный.
    

[Kitero]

КНР был мягко говоря третьей по силе державой в мире и обладателем ЯО

Третьей по силе, в 79? Четвертой, скорее всего. Великобритания была помощнее в военном плане. В плане планирования, техники, средств связи, флота и .т.д.

Что касается Великобритании. Спустя 4 года, в 1983 году, Аргентина (т.е. страна, никогда серьезной армии не имевшая, фактически, колония) вообразила, что справится с Великобританией. Не справилась, но ведь Аргентина - далеко не Китай. Еще не забывайте чехарду лейбористских популистских правительств в Великобритании 1970-х, при тамошнем бардаке не до военного строительства. В гипотетической войне Великобритания против Китая в 1979 году скорее всего было бы смешно: Китай занял бы Гонконг, Великобритания - парализовала морские коммуникации, в таком состоянии они и сидели бы до заключения перемирия. Гонконг бы Великобритания потеряла в любом случае. При применении ЯО Китай побережье Китая превратилось бы в радиоактивную пустыню, у Китая подходящих средств доставки скорее всего не было, но он уцелел бы все равно, при его масшатабах парой-тройкой миллиончиков населения больше меньше не столь важно.

[Лоренц Берья]

Спустя 4 года, в 1983 году, Аргентина (т.

В 82. Аргентина все таки считалась вполне вооруженной страной третьего мира.

[Вешатель]

За ни один.

Не согласшусь, но это мое мнение, безусловно.

Смотря какое количество и какое качество. В лобовом столкновении английской и китайской армий 79 года это тонкий оладушек из британцев.

НОАК ВНА  в оладушек в 79г. не смог раскатать о чем вообще можно говорить?

Ну и что? Я разве обсуждаю то реальна была эта угроза или нет? Я говорю о том что СССР считал себя слабее данной коалиции, считал войну с ней как вполне вероятную угрозу в конце 20-х, и исходя в том числе из этой угрозы  занимался своей экономикой и военным строительством.

Не спорю с этим, но говорить о том, что проведенная такими методами индустриализация была единственно верным шагом в той ситуации, я глубоко сомневаюсь.

1.29 КВЖД, 38 Хасан, 39 Халхин-Гол.

КВЖД- это открытая война?
Хасан и Халхин-гол - это объявление войны СССР со стороны Японии?

Началось все с утверждения что мол коммунисты органичиски капитализм не переваривали и потому НЭП истребили. Мой тезис , его никто как систему не истреблял, причины коллективизации другие, в промышленности и торговле элементы НЭПа массово сохраненны вплоть до начала войны.

НЭП перестал функционировать после 30г. - ибо стало невыгодно, только в 35г. Сталин вернул на предприятия некоторые элементы НЭПа, поскольку жизнь населения ухудшилась за первую половину 30-ых достаточно серьезно.

[Вешатель]

В гипотетической войне Великобритания против Китая в 1979 году скорее всего было бы смешно: Китай занял бы Гонконг, Великобритания - парализовала морские коммуникации, в таком состоянии они и сидели бы до заключения перемирия. Гонконг бы Великобритания потеряла в любом случае. При применении ЯО Китай побережье Китая превратилось бы в радиоактивную пустыню, у Китая подходящих средств доставки скорее всего не было, но он уцелел бы все равно, при его масшатабах парой-тройкой миллиончиков населения больше меньше не столь важно.

В реальной войне, повторюсь, Китай не смог разбить Вьетнам в 79г.

[Лоренц Берья]

НОАК ВНА  в оладушек в 79г. не смог раскатать о чем вообще можно говорить?

Задействовав 250 тыс. от 4 млн армии.

Не спорю с этим, но говорить о том, что проведенная такими методами индустриализация была единственно верным шагом в той ситуации, я глубоко сомневаюсь.

Правильно, об этом мы спорим в другой теме.

КВЖД- это открытая война?Хасан и Халхин-гол - это объявление войны СССР со стороны Японии?

Предыдущий тезис был на СССР ни одна страна до 39 года не напала. На него один раз напал китайский полевой командир, два раза Япония. То что получившееся стало конфликтом, а не полноценной войной уже второй вопрос.

НЭП перестал функционировать после 30г. - ибо стало невыгодно, только в 35г. Сталин вернул на предприятия некоторые элементы НЭПа, поскольку жизнь населения ухудшилась за первую половину 30-ых достаточно серьезно.

Повторяетесь. Вернул кстати в 34, а гед-то и не отменял. Смысл в том что никто пока не доказал что отсутствие этих элементов в ходе первой начале второй пятилеток не было временной мерой.

[Вешатель]

Задействовав 250 тыс. от 4 млн армии.

Так и Вьетнам задействовал не всю свою армию.

Предыдущий тезис был на СССР ни одна страна до 39 года не напала. На него один раз напал китайский полевой командир, два раза Япония. То что получившееся стало конфликтом, а не полноценной войной уже второй вопрос.

Хасан-приграничный конфликт, у СССР и с КНР был аналогичный конфликт в начале 60.
Халхин-гол- это конфликт на территории Монголии, причем СССР пришел на помощь МНР, согласно заключенному договору. Где здесь нападение на СССР, тем более Хасан и Халхин-гол 38 и 39г.

Вернул кстати в 34, а гед-то и не отменял. Смысл в том что никто пока не доказал что отсутствие этих элементов в ходе первой начале второй пятилеток не было временной мерой.

Временно?  Коллективизация, например, это мера не временная.

[Лоренц Берья]

Так и Вьетнам задействовал не всю свою армию.

Цинус в том что сухопутная армия ГБ в то время в районе 200 кило. У Вьетнама ЕМНИП 400 тыс. ГБ еще не факт что с Вьетнамом справится. 

Хасан-приграничный конфликт, у СССР и с КНР был аналогичный конфликт в начале 60.
Халхин-гол- это конфликт на территории Монголии, причем СССР пришел на помощь МНР, согласно заключенному договору. Где здесь нападение на СССР, тем более Хасан и Халхин-гол 38 и 39г.

Напали на наши войска в Монголии. "Нападение на солдата короля, это нападение на самого короля."(с)

Временно?  Коллективизация, например, это мера не временная.

Вашу мысль я понял. Вы считаете что главная составляющая НЭПа это система взаимоотношения с селом. Если что то у меня нет аргументированной позиции по вопросу будет ли НЭП без этого НЭПом или нет. Допускаю существования по вопросу множества мнений за и против.

[Вешатель]

Цинус в том что сухопутная армия ГБ в то время в районе 200 кило. У Вьетнама ЕМНИП 400 тыс. ГБ еще не факт что с Вьетнамом справится

Чилсенность армии ГБ была 350 тыс. человек, причем уже профессиональная (без призыва). Призыв был отменен в 60-годах.
Кстати у Франции численность армии была еще больше 573 000 чел. (причем по данным 1996г.) http://www.polit.ru/research/2007/08/30/danilova_print.html

Напали на наши войска в Монголии. "Нападение на солдата короля, это нападение на самого короля."(с)

Формально нет. "11 мая 1939 г. японские части неожиданно напали на заставы монгольской Народной армии восточнее р. Халхин-Гол в районе оз. Буир-Нур. Монгольские воины вынуждены были отойти к реке. Бои шли здесь десять дней, но какого-либо успеха японцам они не принесли." (с) "Советское командование быстро пришло на помощь Монгольской республике, приказав перебросить войска в район Халхин-Гола". (с) Нападение было совершено именно на монгольскую армию.

Вашу мысль я понял. Вы считаете что главная составляющая НЭПа это система взаимоотношения с селом. Если что то у меня нет аргументированной позиции по вопросу будет ли НЭП без этого НЭПом или нет. Допускаю существования по вопросу множества мнений за и против.

Да не только с селом, берите еще смежные отрасли завязанные на с/х.  Коллективизация - это устранение рыночного механизма из с/х и смежных отраслей.  Либо есть НЭП (т.е. определенные рыночные отношения), либо нет.

[Лоренц Берья]

Чилсенность армии ГБ была 350 тыс. человек, причем уже профессиональная (без призыва). Призыв был отменен в 60-годах.
Кстати у Франции численность армии была еще больше 573 000 чел. (причем по данным 1996г.) http://www.polit.ru/research/2007/08/30/danilova_print.html

По моему тут идет речь о вооруженных силах вообще, а не осухопутной армии. "Приведем примеры сокращения войск: с 70-х годов число военнослужащих в Великобритании сократилось с 346 тысяч человек до 212 450 (2001 г.)"

Формально нет.

Я имел ввиду события 28 мая.

Да не только с селом, берите еще смежные отрасли завязанные на с/х.  Коллективизация - это устранение рыночного механизма из с/х и смежных отраслей.  Либо есть НЭП (т.е. определенные рыночные отношения), либо нет.

НЭп сам по себе неполноценный рынок. А почему другие виды неполноценных рынков нельзя назвать НЭПом?
 

[Вешатель]

По моему тут идет речь о вооруженных силах вообще, а не осухопутной армии. "Приведем примеры сокращения войск: с 70-х годов число военнослужащих в Великобритании сократилось с 346 тысяч человек до 212 450 (2001 г.)"

Совершенно верно. Сухопутная насчитывала 173 тыс. человек (к 81 г.)

Я имел ввиду события 28 мая.

Ну, СССР уже выступил на стороне МНР.

НЭп сам по себе неполноценный рынок. А почему другие виды неполноценных рынков нельзя назвать НЭПом?

При НЭПе все основные элементы рынка есть. Просто рынок бывает либеральным или нет. Т.е. чем меньшее вмешательство государства в регулирование рынка тем он либеральнее и наоборот. Но везде присутсвует главный фактор- цена устанавливается не государством, а разницей между спросом и предложением.

[Хронист]

НЭп сам по себе неполноценный рынок. А почему другие виды неполноценных рынков нельзя назвать НЭПом?

При НЭПе все основные элементы рынка есть. Просто рынок бывает либеральным или нет. Т.е. чем меньшее вмешательство государства в регулирование рынка тем он либеральнее и наоборот. Но везде присутсвует главный фактор- цена устанавливается не государством, а разницей между спросом и предложением.

Эр Вешатель в данном случае прав. Основные элементы НЭПа:
1) свободная торговля крестьянской продукцией, в первую очередь - хлебом
2) разрешение частного предпринимательства в торговле и промышленности, в томи числе частной аренды
национализированных предприятий
3) перевод государственных предприятий на коммерческий расчет, то есть работу на рынок со свободными (договорными) и лишь отчасти регулируемыми ценами, самоокупаемость
4) кредит остается государственной монополией, но строится на коммерческих основаниях - хотя здесь госрегулирование довольно сильное.
Что из этих основных элементов уцелело хоть бы и после 34-го года? Практически ничего. Можно до кучи напомнить уничтоженную кооперацию - потребительскую, сбытовую, ссудно-сберегательную, машинопрокатную, жилищно-арендную... Уцелели лишь жалкие остатки промысловых артелей.
Так что НЭП после "великого перелома" вполне однозначно и несомненно приказал долго жить.

[Лоренц Берья]

Ну, СССР уже выступил на стороне МНР.

Его войска и до этого были на территории МНР.

При НЭПе все основные элементы рынка есть. Просто рынок бывает либеральным или нет. Т.е. чем меньшее вмешательство государства в регулирование рынка тем он либеральнее и наоборот. Но везде присутсвует главный фактор- цена устанавливается не государством, а разницей между спросом и предложением.

Рынок где изначально вся тяжелая индустрия принадлежит государству либеральным быть не может. Тем более уже при НЭПе государство очень сильно диктовало ценовую политику предприятий частных. Те же "ножницы цен", для их ликвидации потребовалось вмешательство не только в ценовую политику госпредприятий, но и частных и арендованных.
А 27\28 год? Колхозов еще нет, но диктовать цену крестьяне уже не могут.
 

Что из этих основных элементов уцелело хоть бы и после 34-го года? Практически ничего. Можно до кучи напомнить уничтоженную кооперацию - потребительскую, сбытовую, ссудно-сберегательную, машинопрокатную, жилищно-арендную... Уцелели лишь жалкие остатки промысловых артелей.
Так что НЭП после "великого перелома" вполне однозначно и несомненно приказал долго жить.

Давайте посмотрим.

3) перевод государственных предприятий на коммерческий расчет, то есть работу на рынок со свободными (договорными) и лишь отчасти регулируемыми ценами, самоокупаемость

Вы здесь смешиваете два разных фактора. Предприятия может быть на самоокупаемости но неработать на свободный рынок. Самоокупаемость вернули в 34.

2) разрешение частного предпринимательства в торговле и промышленности, в томи числе частной аренды национализированных предприятий

Опять таки и артели и коммерческие магазины сохранились. Арендой не интересовался, концесси почти все, действительно пересмотрели. Насчет "жалких остатков" что именно таковым считается что нет? Считается ли уничтоженным явление не выдержавшее конкуренции? К примеру с массовой продукцией хозрасчетных предприятий?
Итого однозначно убито только только свободные отношения с крестьянством. Но они убиты вынужденно еще до коллективизации.

[Вешатель]

Его войска и до этого были на территории МНР.

Не спорю, но в район Халхин гола их перебросили,  уже после 10 дневных боев между монгольской армией и японцами.

Рынок где изначально вся тяжелая индустрия принадлежит государству либеральным быть не может.

С этим и не спорю, но цена назначалась рынком, а не государством (из-за чего и был кризис второй, если не ошибаюсь).

А 27\28 год? Колхозов еще нет, но диктовать цену крестьяне уже не могут.

Верно, но и товарные биржи уже накрыли, где формировалась цена на зерно.