НЭП

[Лоренц Берья]

Понимаю, что это начало феерического непо-индустриалосрача и морально готовлюсь к этому, но аргументируйте, пожалуйста, для меня это не очевидно.

Я вижу, но пока не буду. Однако если Вы приведете аргументы против развития НЭПа, мы, скорее всего, к одному из таких вариантов все же придем.

Вот и начнем, бо тот спор имеет категорическое свойство к разрастанию. Вначале начнем это, а потом отвечу там. 

Итак имеем ваши утверждения что НЭП эффективнее индустриализации и коллективизации.
В краце НЭП это замена продразверстки меньшим по размерам продналогом, ну до кучи еще разрешением на такие формы как тресты, синдикаты, кооперацию и концессии в промышленности.
Делалось это одной стороны для овсстановления промышленности разрушенной ГВ с другой что бы снять социальные напряженности в стране. Предыдущая главная социальная напряженность именовалась аграрное перенаселение, которое в итоге привело к краху РИ.

Не, аргументировать. С цифрами, с сылками.

Мое предудущее сообщение было следующее.

Могу. Посмотрите на собственные цифры экспорта хлеба при НЭПе, вспомните о трех продовольственных кризисах при нем же, и количестве новых предприятий тяжелой индустрии. И сравните с индустриализацией.

Отсюда мне не совсем понятно требование о ссылках и цифрах.
Мы вроде бы неплохо информированны оба о том что именно происходило.

1.Что получает государство от НЭПа, во первых продналог, во вторых налоги с промышленности. Что бы что-то индустриализовать больше не получится. Смотрим количество не восстановленных или реконструированных, а построенных предприятий, сравниваем с тем что построенно при индустриализации. НЭП в минусах.
Эр не знает о том что между количеством введенных при НЭПе и индустриализации предприятий наличествует серьезная численная разница? В 28-41м введено в строй пусть не овер а просто около 9000 тыс предприятий.  А сколько индустриальных гигантов можно было построить при НЭПе? 
2.Эр не слышал о том что при НЭПе были кризисы? Целых три. 23 год, 24-25 и 27-28. Последний побудительная причина на проведение коллективизации. Итого из всего своего периода существования НЭП является нестабильным и сильно зависящим от скалдывающейся конъюнктуры. Будет для крестьян выгодно заготовительная компания пройдет успешно, нет, будет ситуация срыва экспорта или еще хуже голода для города. Год когда крестьянам оказалось это выгодно был единственным из всего периода НЭПа 26. Он же год рекордного урожая. Т.е опять НЭП в минусах.
3. Ну и собственные цифры по экспорту хлеба, вами приведенные я думаю вы посмотреть можете.

Итак  где и в какой момент эффективным собствеником принимаются эффективные решения лучше государственного плана пятилетки?

 

[Вешатель]

Итак есть где и в какой момент эффективным собствеником принимаются эффективные решения лучше государственного плана пятилетки?

НЭП впервую очередь позволил стране выжить, экономика начала выходить из разрухи именно при НЭПе, появилась грамотная финансовая реформа и у СССР появилась твердая денежная единица,  которую впоследствии не смог возродить ни сталинский СССР, ни брежневский, ни нынешняя Россия. Она ни уступала ни $, фунту. Потом при коллективизации кризисы продовльственные были намного жестче и чаще.   

[Лоренц Берья]

НЭП впервую очередь позволил стране выжить, экономика начала выходить из разрухи именно при НЭПе, появилась грамотная финансовая реформа и у СССР появилась твердая денежная единица,  которую впоследствии не смог возродить ни сталинский СССР, ни брежневский, ни нынешняя Россия.

Устойчивая\неустойчивая валята это только средство вовсе не обязательное к применению и не повод для гордости.

Потом при коллективизации кризисы продовльственные были намного жестче и чаще.

Чаще? Давайте список кризисов при наличии коллективизации. что бы был всего один некризисный год из 7-8.
Жестче? Вы уже смогли отделить влияние неурожая на голод 32-34 и и сказать вот это было бы при коллективазации и ни в коем случае не было бы при НЭПе?
 

[Вешатель]

Устойчивая\неустойчивая валята это только средство вовсе не обязательное к применению и не повод для гордости.

Это повод и еще какой, благодаря финреформе Юровского, СССР смог уйти от засилья доллара и фунта, в отличии от 90, немцы тоже пошли между прочим по нашим стопам, ввели марку привязанную к золоту. А это обуздание инфляции и становление экономики.

Чаще? Давайте список кризисов при наличии коллективизации. что бы был всего один некризисный год из 7-8.
Жестче? Вы уже смогли отделить влияние неурожая на голод 32-34 и и сказать вот это было бы при коллективазации и ни в коем случае не было бы при НЭПе?

Кризисы при НЭПе : сбыт промышленных товаров (осень 1923), дефицит промышленных товаров (осень 1924, осень 1925), хлебозаготовок (зима 1927/28). А теперь берем кризисы 30 годовых. 30-33 массовый голод,  37–39 гг.  сначала резкое замедление темпов, а потом – падение производства во «флагманских» отраслях, зафиксированное даже официальной статистикой: металлургии, стройматериалах, машиностроении.

[Лоренц Берья]

Это повод и еще какой, благодаря финреформе Юровского, СССР смог уйти от засилья доллара и фунта, в отличии от 90, немцы тоже пошли между прочим по нашим стопам, ввели марку привязанную к золоту. А это обуздание инфляции и становление экономики.

Это никакой повод. Просто никакой.

Кризисы при НЭПе : сбыт промышленных товаров (осень 1923), дефицит промышленных товаров (осень 1924, осень 1925), хлебозаготовок (зима 1927/28).

Все имеют продовольственный характер, собственно я его и имел ввиду для сравнения.

А теперь берем кризисы 30 годовых. 30-33 массовый голод,

Итого три года из девяти.

37–39 гг.  сначала резкое замедление темпов, а потом – падение производства во «флагманских» отраслях, зафиксированное даже официальной статистикой: металлургии, стройматериалах, машиностроении.

Не серьезно и даже не смешно.

[Вешатель]

Это никакой повод. Просто никакой.

Ага, только советский рубль= туалетной бумаге был во все времена СССР.

Все имеют продовольственный характер, собственно я его и имел ввиду для сравнения

Так в 27-28 гг. уже стали бездумно поднимать налоги, невыгодно торговать то стало.

Итого три года из девяти.

Сколько из него выбирались из-за кризиса с продовольствием?

Не серьезно и даже не смешно

http://www.infofinansi.ru/vlozhenie-v-zhile/industrializaciya.html/2

[Лоренц Берья]

Ага, только советский рубль= туалетной бумаге был во все времена СССР.

Ну и фиг с ним.

Так в 27-28 гг. уже стали бездумно поднимать налоги, невыгодно торговать то стало.

Причина не в налогах. Причина в урожае.

http://www.infofinansi.ru/vlozhenie-v-zhile/industrializaciya.html/2

Не вижу тут ничего из того что вы привели, но не суть важно, мне непонятно каким образом закономерное снижение после строительного бума первых двух пятилеток, в строительной отрасли считается вообще кризисом сравнимым к примеру с 27\28.

   

[Вешатель]

Ну и фиг с ним.

Хорошо.

Причина не в налогах. Причина в урожае.

Отчасти, но часть зерна стали придерживать ибо продавать стало невыгодно.

Не вижу тут ничего из того что вы привели,

Почему же, " В 1938 году началась III пятилетка. Она не была завершена и входила в последний этап индустриализации. Рост промышленности в годы пятилетки упал на 91 %" (с).

но не суть важно, мне непонятно каким образом закономерное снижение после строительного бума первых двух пятилеток, в строительной отрасли считается вообще кризисом сравнимым к примеру с 27\28.

Ну не только в строительной, а еще в машиностроительной, в металлургии - выдохся "большой скачок". Ну, безусловно, падение роста это не кризис 27-28гг.
Но, индустриализация вполне могла осуществляться и без отмены НЭПа, пускай не такими темпами, но более вдумчиво.

[Gileann]

Устойчивая\неустойчивая валята это только средство вовсе не обязательное к применению и не повод для гордости.

Ага, только советский рубль= туалетной бумаге был во все времена СССР.

Ну и фиг с ним.

Эр Лоренц, при всем уважении, это верно только в двух случаях: когда страна не ведет международную торговлю (ну, или международная торговля ей не важна), и после полной победы мировой революции.

Увы, обе ситуации пока не реализовались.

[Лоренц Берья]

Отчасти, но часть зерна стали придерживать ибо продавать стало невыгодно.

В первую очередь потому что самим стало его не очень хватать.
Вообще тут есть одна тонкость. Основная проблема РИ приведшая её к краху, это аграрная перенаселенность и слишком мощный пресс на крестьянство. Большевики санкционировав черный передел земли эту проблему решили. И частью мер по снятию социальной напряженности был в том числе и НЭП. Так вот к 27\28 опять складывается аграрная перенаселенность и крестьянам уже чем дальше тем больше уже будет нечего продавать, только на пропитание.

Почему же, " В 1938 году началась III пятилетка. Она не была завершена и входила в последний этап индустриализации. Рост промышленности в годы пятилетки упал на 91 %" (с).

Опять же вполне закономерное явление после взрывообразного роста первых пятилеток. Если что в том же самом абзаце из которого вы это привели содержатся слова "рост 14%".

Ну не только в строительной, а еще в машиностроительной, в металлургии - выдохся "большой скачок". Ну, безусловно, падение роста это не кризис 27-28гг.

Вот именно скачок выдохся по сравнению с первыми взрывообразными годами. Что естественно.

Но, индустриализация вполне могла осуществляться и без отмены НЭПа, пускай не такими темпами, но более вдумчиво.

1. Есть мнение 89 года что НЭП в своем развитии давал бы примерно 2% прироста основных фондов в год. Это на глаз отстает даже от темпов индустриализации РИ. А она была остающей от роста аграрного перенаселения и социальной напряженности. Что есть несомненный тупик НЭПа.
2. Что подразумевается под более вдумчиво? В СССР нет Гинденбургов.
а) Случаи закупок неподходящего оборудования и неправильной эксплуатации уже наличествуют при НЭПе. Кто сказал что такого "страшного" явления как омертвение капиталов не будет при скромном 2% росте основных фондов?
б) Кто сказал что голода 32-34 не будет? Неурожаи НЭП не отменит, город большевикам все равно надо будет кормить, а для этого забирать зерно из деревни, где и так будет голод, а на разверстку будут выделяться нормы, и где  гарантия что не будет ретивых исполнителей?

[Лоренц Берья]

Эр Лоренц, при всем уважении,

Взаимно. 

когда страна не ведет международную торговлю (ну, или международная торговля ей не важна), и после полной победы мировой революции.

Собственно я говорил вначале о том что твердая валюта это инструмент для определенной ситуации. Бывают ситуации когда она становится ненужной. Собственно первый случай я имел ввиду, когда инфляция может быть протекционисткой мерой.

[Gileann]

Собственно я говорил вначале о том что твердая валюта это инструмент для определенной ситуации. Бывают ситуации когда она становится ненужной. Собственно первый случай я имел ввиду, когда инфляция может быть протекционисткой мерой.

Конечно, может. Не сама инфляция, а занижение обменного курса - эти две величины коррелируют, но не тождественны.
Но - разумное, контролируемое занижение курса. Не обрушение валюты, после которого надо шесть нулей изымать. 

[Вешатель]

Опять же вполне закономерное явление после взрывообразного роста первых пятилеток. Если что в том же самом абзаце из которого вы это привели содержатся слова "рост 14%".

"Из средств , полученных за счёт ограничения потребления городского и сельского населения ( через увеличение розничных цен на товары, через существовавшую с 1920 по 1934г. карточную систему их распределения, обязательные подписки на “займы индустриализации” и т. п. ) ; в итоге жизненный уровень рабочих и служащих упал в 2-3 раза". (с)
Теперь берем НЭП :"  С 21 по 24 года индекс промышленного производства увеличился боле чем в 3 раза и практически достиг уровня 13 года. В сельском хозяйстве производство выросло в  2 раза и превысило уровень 13 года на 18 %. В 1927 и 28 годах прирост промышленной продукции составил соответственно 13 и 19 %. Валовой продукт сельского хозяйства увеличивался на 2,5 % ежегодно. В целом, за 1921-1928 года среднегодовой темп прироста национального дохода составил 18 %. Никогда в нашей стране не до и не после советская экономика так не развивалась. К 28 году национальный доход на душу населения возрос на 10 %, что превысило это же в США." (с)

[MIB]

Эр Лоренц.

Вот и начнем, бо тот спор имеет категорическое свойство к разрастанию. Вначале начнем это, а потом отвечу там. 

Ну, начнем, помолясь. 

Итак имеем ваши утверждения что НЭП эффективнее индустриализации и коллективизации.

Немного не так, т.к. такая формулировка моей мысли слишком груба.  НЭП мог выполнить задачу 1-й пятилетки индустриализации не хуже, а лучше для того что бы запустить "самораскручивающуюся" индустриализацию 2-й и 3-ей пятилетки без таких явлений как коллективизация, репрессии, голод таких масштабов, сформированный искусственно. Далее можно было плавно переходить из НЭПа сразу ко 2-й пятилетке индустриализации.
Далее я постараюсь показать, какие факторы могли на это повлиять и как я это вижу. Но сразу предупрежу, что в отличии от 1-й пятилетки, по которой есть конкретные цифры, по альтернативному НЭПу начала 1930-х такой цифери нет и я буду вынужден ступить на тропу предположений. 

В краце НЭП это замена продразверстки меньшим по размерам продналогом, ну до кучи еще разрешением на такие формы как тресты, синдикаты, кооперацию и концессии в промышленности.
Делалось это одной стороны для овсстановления промышленности разрушенной ГВ с другой что бы снять социальные напряженности в стране. Предыдущая главная социальная напряженность именовалась аграрное перенаселение, которое в итоге привело к краху РИ.

В целом соглашусь, далее попытаюсь сформулировать те частности, с которыми я не согласен.

1.Что получает государство от НЭПа, во первых продналог, во вторых налоги с промышленности. Что бы что-то индустриализовать больше не получится. Смотрим количество не восстановленных или реконструированных, а построенных предприятий, сравниваем с тем что построено при индустриализации. НЭП в минусах.

Тут есть что сказать:
- К сожалению сейчас НЭП воспринимается именно как взаимодействие толп нэпманов, хаотически самоорганизующихся и государства, которое во всем этом пыталось навести порядок. Это не совсем верно. Дело в том, что основой НЭПа была некая форма "советского государственного капитализма" т.к. вся тяжелая промышленность находилась в собственности государства и ко второй половине 1920-х гг. действовала по весьма сложной системе, учитывающей как руководство и планирование государства, так и взаимодействие с рынком. Понятно, что пребывать в таком состоянии без внятного управления она не могла. Возникла система "главки - тресты - синдикаты", причем как-то так само получилось, что синдикаты стали играть ведущую роль, занимаясь изучением рынка, планированием и сбытом и фактически давая задания отраслевым трестам. Соответственно, выросло поколение менеджеров, способных решать задачи в этих условиях.
- Ваше сравнение не совсем корректно т.к. НЭП в реальности решал только вопросы восстановления хозяйства, индустриализация - подъема промышленности. Задание восстановления промышленности по нормам, заявленным для индустриализации, никто не ставил. Т.е. Вы пытаетесь сравнить производившийся процесс с не производившимся.
- НЭП в реальности так и не построил нормальную систему кооперации в с\х. Однако соответственная теоретическая база по развитию такой рабочей кооперации существовала. При ее запуске ситуация в с\х могла быть совершенно другой, нежели при индустриализации.

Эр не знает о том что между количеством введенных при НЭПе и индустриализации предприятий наличествует серьезная численная разница? В 28-41м введено в строй пусть не овер а просто около 9000 тыс предприятий.  А сколько индустриальных гигантов можно было построить при НЭПе? 

Мне кажется, Вы опять же несколько путаете понятие объема и эффективности. Мы с Вами речь повели именно о ней - был бы НЭП при его развитии и постановке целей уровня индустриализации более или менее эффективным?

2.Эр не слышал о том что при НЭПе были кризисы? Целых три. 23 год, 24-25 и 27-28. Последний побудительная причина на проведение коллективизации. Итого из всего своего периода существования НЭП является нестабильным и сильно зависящим от скалдывающейся конъюнктуры. Будет для крестьян выгодно заготовительная компания пройдет успешно, нет, будет ситуация срыва экспорта или еще хуже голода для города. Год когда крестьянам оказалось это выгодно был единственным из всего периода НЭПа 26. Он же год рекордного урожая. Т.е опять НЭП в минусах.

  А каковы причины этих кризисов? Я лично встречал вот такое объяснение:

Первые проявления кризиса нэпа обнаружились уже в 1923-1924 гг. (кризис сбыта, товарный голод и т.д.). Кризисы были связаны с несовершенством новых форм хозяйствования и отсутствием твердых правовых гарантий. Рост крупного товарного хозяйства в деревне сдерживался налоговой политикой государства. В 1922-1923 гг. от сельхозналога были освобождены беднейшие крестьяне - 3% хозяйств; в 1925-1926 гг. - уже 25%; в 1927 г. - 35%. Зажиточные же хозяева (9,6% крестьянских дворов) выплачивали 29,2% налогов и их рост продолжался.

Негативные последствия ограничения кулачества как класса отягощались регулярно проводимым советской властью уравнительным переделом земли, что влекло за собой общее дробление крестьянских дворов. Во второй половине 1920-х гг. стал сокращаться сбор хлеба, все большая часть земли переводилась под посевы технических культур, не облагавшихся продналогом. Уже в 1925 г. - самом урожайном - государство столкнулось с хлебозаготовительным кризисом, что привело к усилению планово-административных начал в управлении экономикой.

Как видите, основные причины кризисов автор видит не в экономической сущности НЭПа, а в попытках государственного регулирования.

3. Ну и собственные цифры по экспорту хлеба, вами приведенные я думаю вы посмотреть можете.

Смогу. 

Итак  где и в какой момент эффективным собствеником принимаются эффективные решения лучше государственного плана пятилетки?

А вот тут Вы опять немного подменяете понятия:
1. Некорректно противопоставлять НЭП и государственный план. Одно не исключает другого. В реальности первый пятилетний план был принят и начал выполняться до того, как был сломан НЭП, и в условиях нэповской организации промышленности.
2. Западные ученые по меньшей мере дважды моделировали процесс индустриализации на основе НЭПа и сравнивали результат как с моделированием сталинской индустриализации, так и с реальным результатом. Первая модель - Хантера и Ширмера - показала существенные преимущества нэповского варианта. Вторая, более поздняя модель Аллена дала примерно равный результат, при незначительном превосходстве сталинской модели. Так что в НЭПе имелось все необходимое для успешной индустриализации.

Пока где-то так. 
 

[Вешатель]

  А она была остающей от роста аграрного перенаселения и социальной напряженности. Что есть несомненный тупик НЭПа.

Что-то незаметно, например, что КНР в тупике, а по сути в Китае тот же НЭП с поправкой на время и со своими нюансами.

Есть мнение 89 года что НЭП в своем развитии давал бы примерно 2% прироста основных фондов в год. Это на глаз отстает даже от темпов индустриализации РИ.

К 25г. уже вышли на уровень 13г.

2. Что подразумевается под более вдумчиво? В СССР нет Гинденбургов.

Были свои прекрасные экономисты: Юровский, Кондратьев, Чаянов, которые предлагали не противопоставлять план и рынок, а сочетать.

Вот именно скачок выдохся по сравнению с первыми взрывообразными годами. Что естественно.

Так кризис 27-28г. как раз и вызвала первая попытка большого скачка. "Весной 1925 г. принято решение об увеличении капиталовложений в промышленность в течение хозяйственного года (октябрь 1925 – сентябрь 1926 г.) в 3 раза – с 350 млн руб. до 1 млрд руб., что явилось первым “скачком” в ускорении темпов экономического развития". (с)