НЭП

[MIB]

Эр Лоренц

2. Что подразумевается под более вдумчиво? В СССР нет Гинденбургов.

КМК, Вы уже этот тезис выдвигали и доказать его не смогли.  Таки и зачем он здесь?

[Лейна]

Кто сказал что голода 32-34 не будет? Неурожаи НЭП не отменит, город большевикам все равно надо будет кормить, а для этого забирать зерно из деревни, где и так будет голод, а на разверстку будут выделяться нормы, и где  гарантия что не будет ретивых исполнителей?

А кто сказал что будет? Неурожаи никто не отменит, но вы не забывайте также о том что осенью 29 г. - зимой 30 г. руководство страны берет курс на коллективизацию. Начинается раскулачивание зажиточных крестьян, изъятие земель, принудительное вступление в колхозы что вызвало недовольство: протест выражался не только в агитациях против вступления в колхозы, но и уничтожении имущества, скота, поджогах, вооруженных выступлений . Далее -  колхозы испытывали на себе все прелести продразверстки: в 1931 г. до 40% и более урожая отдано государству, с колхозниками фактически нечем расплатиться. Следствием всего этого становится - нищенство, забой оставшегося скота, бегство из деревни, хищение колхозного зерна. А государство реагирует карательными мерами - в 32 г. появляется так называемый "закон о пяти колосках" - за хищение колхозного имущества расстрел с конфискацией всего имущества, при смягчающих обстоятельсвтах - 10 лет+ конфискация. Колхозные амбары выметались под чистую. Собственно курс партии - выполнить план хлебозаготовок любой ценой и приводит к голоду в 32-34 гг. Только после либерализации аграрной политики в 34-35 гг.  начинается восстановление с/х.

Как видите, основные причины кризисов автор видит не в экономической сущности НЭПа, а в попытках государственного регулирования.

В Советской историографии причины свертывания НЭПа сводятся исключительно к экономическим факторам. В период НЭПа благодаря допушению рыночных механизмов экономика восстановилась, что существующему политическому режиму помогло укрепиться. Но сам режим оказался  несовместим с сущностью НЭПа, т.к. по сути НЭП - экономический компромисс крестьянства и буржуазных элементов общества. Цель партии же - социализм - оставалась прежней, политические приоритеты партийного руководства как были направлены на ограничение, а затем вытеснение частного производителя так и остались. Партийное руководство элементарно боялось что в последствии частный сектор получит преимущество перед государственным. По этой причине началось свертывание НЭПа: сначала мерами по налоговому удушению частного сектора, затем лишению его правовых гарантий. А в конце 20-х, посчитав, что новая экономическая политика перестала служить социализму, руководство страны свернуло НЭП, при чем весьма революционными методами: от раскулачивания, конфискации, лишения политических прав до судебного преследования.

[Лоренц Берья]

Немного не так, т.к. такая формулировка моей мысли слишком груба.   НЭП мог выполнить задачу 1-й пятилетки индустриализации не хуже, а лучше для того что бы запустить "самораскручивающуюся" индустриализацию 2-й и 3-ей пятилетки без таких явлений как коллективизация, репрессии, голод таких масштабов, сформированный искусственно. Далее можно было плавно переходить из НЭПа сразу ко 2-й пятилетке индустриализации. Далее я постараюсь показать, какие факторы могли на это повлиять и как я это вижу. Но сразу предупрежу, что в отличии от 1-й пятилетки, по которой есть конкретные цифры, по альтернативному НЭПу начала 1930-х такой цифери нет и я буду вынужден ступить на тропу предположений.

Вы забываете об экстраполяции тех факторов и тенденций что при НЭПе существовали. Благо там всему есть своя эскстраполяция.

-   К сожалению сейчас НЭП воспринимается именно как взаимодействие толп нэпманов, хаотически самоорганизующихся и государства, которое во всем этом пыталось навести порядок. Это не совсем верно. Дело в том, что основой НЭПа была некая форма "советского государственного капитализма" т.к. вся тяжелая промышленность находилась в собственности государства и ко второй половине 1920-х гг. действовала по весьма сложной системе, учитывающей как руководство и планирование государства, так и взаимодействие с рынком. Понятно, что пребывать в таком состоянии без внятного управления она не могла. Возникла система "главки - тресты - синдикаты", причем как-то так само получилось, что синдикаты стали играть ведущую роль, занимаясь изучением рынка, планированием и сбытом и фактически давая задания отраслевым трестам. Соответственно, выросло поколение менеджеров, способных решать задачи в этих условиях.

Чисто теоретически там есть какие-то менеджеры способные что-то решать, как и сейчас теоретически есть  эффективные собственники и эффективные менеджеры.

-   Ваше сравнение не совсем корректно т.к. НЭП в реальности решал только вопросы восстановления хозяйства, индустриализация - подъема промышленности. Задание восстановления промышленности по нормам, заявленным для индустриализации, никто не ставил. Т.е. Вы пытаетесь сравнить производившийся процесс с не производившимся.

Отнюдь. Очень небесспорная цитата приведенная эром Вешателем.
«Так кризис 27-28г. как раз и вызвала первая попытка большого скачка. "Весной 1925 г. принято решение об увеличении капиталовложений в промышленность в течение хозяйственного года (октябрь 1925 – сентябрь 1926 г.) в 3 раза – с 350 млн руб. до 1 млрд руб., что явилось первым “скачком” в ускорении темпов экономического развития". (с)»
Как видим попытки предпринять индустриализацию не выходя из НЭПа были предприняты. Закончились пшиком.

-   НЭП в реальности так и не построил нормальную систему кооперации в с\х. Однако соответственная теоретическая база по развитию такой рабочей кооперации существовала. При ее запуске ситуация в с\х могла быть совершенно другой, нежели при индустриализации.

Вообще-то все всяческие попытки сельхозкооперации в основном стимулировались. Так таки всяки кооперативы до коллективизации, и добровольные колхозы с совхозами до коллективизации. Результат пшик. С чего кому-то хочется считать, что некая теория приминительно к этой ситуации окажется более рабочей, чем сталинская практика мне непонятно.

Мне кажется, Вы опять же несколько путаете понятие объема и эффективности. Мы с Вами речь повели именно о ней - был бы НЭП при его развитии и постановке целей уровня индустриализации более или менее эффективным?

Вот именно сточки зрения постановки целей я и считаю НЭП неэффектиным, поскольку цель – индустриализация, окажется недостижимой. Не считая таких вещей как фетишируемое некоторыми омертвение средств, примеры которому можно найти и в НЭПе, или как НЭП ускорит введение в строй мощностей.

  А каковы причины этих кризисов? Я лично встречал вот такое объяснение:

А я встречал другое. К примеру что первый кризис был в первую очередь связан с дороговизной промышленных товаров, и это было объективной причиной, так как цены на промтовары были высокими что у частных что и у государственных предприятий, так как надо было отбивать кредиты полученные у государства.   А во втором автор путает причину и следствие.
Причина…
«Внутри страны возникло нестабильное равновесие, быстро сдвигающееся к острому пpотивостоянию в отношениях между городом и деревней, промышленностью и сельским хозяйством. Поправив свои дела в условиях НЭПа, получив землю и стабильный правопорядок, село оказалось в большой степени самодостаточным и не имеющим внутренних стимулов для интенсивного развития, 90% пашни вернулось к трехпольному севообороту. Производство зерновых остановилось примерно на довоенном уровне: 1913 - 76,5 млн. т; 1925 - 72,5; 1926 - 76,8; 1927 - 72,3; 1928 - 73,3; 1929 - 71,7. Освобожденное от арендных платежей и выкупа земли село снизило товарность и возможности экспорта хлеба - главного тогда у России источника средств для развития. В 1926 г. при таком же, как в 1913 г., урожае, экспорт зерна был в 4,5 раз меньше (и это был самый высокий за годы НЭП показатель).»
…недостаточное поступление средств, а повышение налогов уже следствие. И я как то больше верю в именно такую связь, поскольку при рекордном для НЭПа урожае в 26 году высокие налоги не стали причиной продовольственного кризиса.

1.   Некорректно противопоставлять НЭП и государственный план. Одно не исключает другого. В реальности первый пятилетний план был принят и начал выполняться до того, как был сломан НЭП, и в условиях нэповской организации промышленности.

Корректно. Попытки что-то сделать были и в разгар НЭПа и план индустриализации уже начал выполняться еще при НЭПе, но уже в самом начале стало очевидно что НЭП даст мизер и ничего не выйдет.

2. Западные ученые по меньшей мере дважды моделировали процесс индустриализации на основе НЭПа и сравнивали результат как с моделированием сталинской индустриализации, так и с реальным результатом. Первая модель - Хантера и Ширмера - показала существенные преимущества нэповского варианта. Вторая, более поздняя модель Аллена дала примерно равный результат, при незначительном превосходстве сталинской модели. Так что в НЭПе имелось все необходимое для успешной индустриализации.

Ну вот есть такое мнение.
«В годы перестройки (в 1989 г.) было проведено моделирование варианта Бухарина современными математическими методами. Расчеты показали, что при продолжении НЭПа был бы возможен рост основных производственных фондов в интервале 1-2% в год. При этом нарастало бы отставание не только от Запада, но и от роста населения СССР (2% в год). Это предопределяло поражение при первом же военном конфликте, а также внутренний социальный взрыв из-за нарастающего обеднения населения. Был взят курс на форсированную индустриализацию.»

КМК, Вы уже этот тезис выдвигали и доказать его не смогли.   Таки и зачем он здесь?

Таки мне опять же никто не доказал что Кондратьев Гинденбург, тем более я вроде бы говорил что тот разговор продолжу.

[Вешатель]

Как видим попытки предпринять индустриализацию не выходя из НЭПа были предприняты. Закончились пшиком

У Гайдара то же были попытки изменить экономику к лучшему, а кончилось пшиком. "Инициатором и основным лоббистом повышенных капвложений был ВСНХ во главе с Дзержинским, хотя сам он выступал против идеи “сверхиндустриализации”. Анализируя эту ситуацию, ведущий научный сотрудник Института экономики РАН С.Лапина отметила, что “экономический скачок” был “спущен” Госплану и тот “пропланировал”, изыскал источники инвестиций – эмиссия, увеличение хлебозаготовок и вывоз хлеба и сырьевых товаров." (с)
Идем, далее " Неудачными оказались попытки резко увеличить вывоз сырья. В 1925-1926 гг. внутренние цены были на 20% выше мировых (по золотому паритету червонца), а мировые цены в связи с аграрно-сырьевым кризисом снизились не менее чем на 5%. Из-за этой диспропорции экспорт ряда товаров становился нерентабельным – эшелоны с нефтепродуктами и лесом подходили к границе, а затем возвращались обратно". (с)
Кроме того, усилилось наступление на частный капитал – с 1925 г. в городе вводились новые виды налогообложения, повышенные тарифы на железнодорожные перевозки и т.д.,
Попытка не была экономически обоснована по рыночным методам.

“Скачок” 1925 г. не был в полной мере осмыслен, его последствия недооценены. Хлебозаготовительные трудности и “просчет” в размерах инвестиций в промышленность признаны следствием субъективных ошибок Совета труда и обороны, Наркомфина, планирующих органов, не сумевших верно рассчитать хлебофуражный баланс и т.д. (с)

[Лоренц Берья]

Что-то незаметно, например, что КНР в тупике, а по сути в Китае тот же НЭП с поправкой на время и со своими нюансами.

И есть пример китайского решения проблемы перенаселения 1 семья  -1 ребенок.Ч то не совсем реально для СССР. А также значительно большее время отпущенное на реформы Дэна. Напомню в СССР  в 27 году такое явление как военная тревога, и никто не знает, сколько ему отпущено времени. Если что, то с начала индустриализации в 29, до 39, 10 лет.

К 25г. уже вышли на уровень 13г.

Восстановить довоенный уровень и обеспечить темпы роста как у РИ дополнительно к нему не одно и тоже.

Были свои прекрасные экономисты: Юровский, Кондратьев, Чаянов, которые предлагали не противопоставлять план и рынок, а сочетать.

А ИВС и сочетал. НЭП никто не отменял официально, многие вещи ему свойственные применялись и далее.

“Скачок” 1925 г. не был в полной мере осмыслен, его последствия недооценены. Хлебозаготовительные трудности и “просчет” в размерах инвестиций в промышленность признаны следствием субъективных ошибок Совета труда и обороны, Наркомфина, планирующих органов, не сумевших верно рассчитать хлебофуражный баланс и т.д. (с)

Все можно заменить простым. Денег не было. А еще оценить уровень планирования в том числе и Госплана с неГинденбургами.

[Лоренц Берья]

А кто сказал что будет?

Начнем с того что обратное требует доказательств.

Неурожаи никто не отменит, но вы не забывайте также о том что осенью 29 г. - зимой 30 г. руководство страны берет курс на коллективизацию.

Прекрасно помню.

Начинается раскулачивание зажиточных крестьян, изъятие земель, принудительное вступление в колхозы что вызвало недовольство: протест выражался не только в агитациях против вступления в колхозы, но и уничтожении имущества, скота, поджогах, вооруженных выступлений .

Если что, то уже в 28 году просто изъятие, фактически продразверстка хлеба для города которому грозит голод вызвало тоже самое.

Далее -  колхозы испытывали на себе все прелести продразверстки: в 1931 г. до 40% и более урожая отдано государству, с колхозниками фактически нечем расплатиться.

Продразверстка начата еще до колхозов.

Следствием всего этого становится - нищенство, забой оставшегося скота, бегство из деревни, хищение колхозного зерна. А государство реагирует карательными мерами - в 32 г. появляется так называемый "закон о пяти колосках" - за хищение колхозного имущества расстрел с конфискацией всего имущества, при смягчающих обстоятельсвтах - 10 лет+ конфискация. Колхозные амбары выметались под чистую. Собственно курс партии - выполнить план хлебозаготовок любой ценой и приводит к голоду в 32-34 гг.

Это все конечно кошмарики, но почему этого не будет при отсутствии колхозов и просто неурожае? Всяких принудительных изъятий хлеба(начаты еще в 28), законе о десяти колосках за несданный хлеб, расстрелами для сопротивляющихся и т.п?

В Советской историографии причины свертывания НЭПа сводятся исключительно к экономическим факторам. В период НЭПа благодаря допушению рыночных механизмов экономика восстановилась, что существующему политическому режиму помогло укрепиться. Но сам режим оказался  несовместим с сущностью НЭПа, т.к. по сути НЭП - экономический компромисс крестьянства и буржуазных элементов общества. Цель партии же - социализм - оставалась прежней, политические приоритеты партийного руководства как были направлены на ограничение, а затем вытеснение частного производителя так и остались. Партийное руководство элементарно боялось что в последствии частный сектор получит преимущество перед государственным. По этой причине началось свертывание НЭПа: сначала мерами по налоговому удушению частного сектора, затем лишению его правовых гарантий. А в конце 20-х, посчитав, что новая экономическая политика перестала служить социализму, руководство страны свернуло НЭП, при чем весьма революционными методами: от раскулачивания, конфискации, лишения политических прав до судебного преследования.

А есть где то точное и однозначное утверждение:
1.   Что понимала наша партия в 22-30 годы под социализмом, что он допускает что нет. Вдруг она вполне допускала наличие элементов капитализма?
2.   А есть однозначные доказательства того, что совесткая историография ошибается и причины наступления на Нэп не экономические?

[Вешатель]

Напомню в СССР  в 27 году такое явление как военная тревога, и никто не знает, сколько ему отпущено времени. Если что, то с начала индустриализации в 29, до 39, 10 лет.

КНР, мягко говоря, тоже не самыми држелюбными государствами был окружен, после трений и охлаждений с СССР.

Восстановить довоенный уровень и обеспечить темпы роста как у РИ дополнительно к нему не одно и тоже.

Согласен, однако, в результате принятых мер, в том числе замораживания строительства части объектов, экономическое положение к концу 1926 г. удалось стабилизировать. Более того, основные показатели развития страны были довольно высокими. Капвложения в промышленность увеличились в 2 раза, промышленное производство – более чем на 40%, валовой сбор зерновых культур  – в 1,4 раза, хлебозаготовки – в 1,8 раза. Доходы бюджета выросли на 30%, профицит бюджета составил 15,3 млн руб.

А ИВС и сочетал. НЭП никто не отменял официально, многие вещи ему свойственные применялись и далее

Элементы НЭПа вернули в 35г. и то, потому что уровень жизни в начале 30 пошел вниз по сравнению с НЭПом. "1934 – 1935 гг. определилась некоторая либерализация свободного курса.
стимулирование трудовых тарифов,
попытка перехода к хозрасчёту,
попытка отказа от дотации.

[Вешатель]

Все можно заменить простым. Денег не было. А еще оценить уровень планирования в том числе и Госплана с неГинденбургами.

Деньги были. А уровень планирования зависит от разнаярдок сверху, спустили же цифры в 25г.. хотя они были недостожимы, как и провал первой пятилетки.

[Лоренц Берья]

КНР, мягко говоря, тоже не самыми држелюбными государствами был окружен, после трений и охлаждений с СССР.

КНР был мягко говоря третьей по силе державой в мире и обладателем ЯО, а СССР образца 20-х оценивал себя как более слабого по сравнению с восточноевропейской коалицией Польши,Румынии, Финляндии и  прибалтов.

Согласен, однако, в результате принятых мер, в том числе замораживания строительства части объектов, экономическое положение к концу 1926 г. удалось стабилизировать.

И за счет рекордного урожая.

Более того, основные показатели развития страны были довольно высокими. Капвложения в промышленность увеличились в 2 раза, промышленное производство – более чем на 40%, валовой сбор зерновых культур  – в 1,4 раза, хлебозаготовки – в 1,8 раза. Доходы бюджета выросли на 30%, профицит бюджета составил 15,3 млн руб.

Магия относительных цифр по отношение к абсолютным. 
Цифры по урожаю я привел. По с равнению с чем он вырос на 1,8?
Если достиг 76, при том что в предыдущие годы было 72-73?

Элементы НЭПа вернули в 35г. и то, потому что уровень жизни в начале 30 пошел вниз по сравнению с НЭПом. "1934 – 1935 гг. определилась некоторая либерализация свободного курса.
стимулирование трудовых тарифов,
попытка перехода к хозрасчёту,
попытка отказа от дотации.

Сложно сказать "вернули" по отношении к явлению, которое официально не отменяли. может быть правильнее сказать отменили мобилизационные меры и сделали как обычно?

Деньги были. А уровень планирования зависит от разнаярдок сверху, спустили же цифры в 25г.. хотя они были недостожимы, как и провал первой пятилетки.

Знаете ли для 25 либерального года слова спустили сверху, а Госплан взял под козырек и пропланировал, хотя и очень не хотел, не вполне реальны.
   

[Вешатель]

КНР был мягко говоря третьей по силе державой в мире и обладателем ЯО

Третьей по силе, в 79? Четвертой, скорее всего. Великобритания была помощнее в военном плане. В плане планирования, техники, средств связи, флота и .т.д.

СССР образца 20-х оценивал себя как более слабого по сравнению с восточноевропейской коалицией Польши,Румынии, Финляндии и  прибалтов

Вообще то, прямой угрозы вторжения в 20 ых  г. ни прибалты, ни финны не вынашивали. СССР в 20-ых смог выкинуть японцев с ДВ в годы гражданской.

И за счет рекордного урожая.

Урожай был ниже, чем планировался, хоть и выше, чем в предыдущие годы.

Знаете ли для 25 либерального года слова спустили сверху, а Госплан взял под козырек и пропланировал, хотя и очень не хотел, не вполне реальны.

Я приводил уже цитату Лапиной, про спуск плана.

Сложно сказать "вернули" по отношении к явлению, которое официально не отменяли.  может быть правильнее сказать отменили мобилизационные меры и сделали как обычно?

А смысл отменять, когда можно убить налогами. Я таким образом, могу и нефтяную отрасль в РФ частную ликвидировать увеличивая и увеличивая налоги.
 

[Лоренц Берья]

Третьей по силе, в 79? Четвертой, скорее всего. Великобритания была помощнее в военном плане. В плане планирования, техники, средств связи, флота и .т.д.

Мы помнится очень долго спорили, занимает ли Индия четвертое место и справится ли Англия с ней. Судя по всему мои аргументы вас, не убедили, но и у вас возражений не нашлось. Китай что в 79, что раньше, что позднее малость посильнее.

Вообще то, прямой угрозы вторжения в 20 ых  г. ни прибалты, ни финны не вынашивали.

Но СССР сам лично на уровне своих лидеров считал что есть. Для понимания его мотивов это существеннее.

СССР в 20-ых смог выкинуть японцев с ДВ в годы гражданской.

Не смог. Их заставило уйти международное давление.

Я приводил уже цитату Лапиной, про спуск плана.

Я помню цитату.
«Лапина отметила, что “экономический скачок” был “спущен” Госплану и тот “пропланировал”, изыскал источники инвестиций – эмиссия, увеличение хлебозаготовок и вывоз хлеба и сырьевых товаров.»

Для меня из нее не очевидно, что цифры были Госплану навязаны, а не он просто получил задание.

А смысл отменять, когда можно убить налогами. Я таким образом, могу и нефтяную отрасль в РФ частную ликвидировать увеличивая и увеличивая налоги.

А смысл отменять, когда можно убить налогами. Я таким образом, могу и нефтяную отрасль в РФ частную ликвидировать увеличивая и увеличивая налоги.

Мои возражения вызвала формулировка «вернули» НЭП. Его де юре никто не возвращал, он был не отменен и де факте его сложно назвать вернувшимся. Учитывая, что и просто по длительности своего существования до войны, временными выглядят именно меры мобилизационного характера в первой, начале второй  пятилеток. 

[MIB]

Эр Лоренц

Вы забываете об экстраполяции тех факторов и тенденций что при НЭПе существовали. Благо там всему есть своя эскстраполяция.

Где-то такая экстраполяция возможна, где-то нет.

Чисто теоретически там есть какие-то менеджеры способные что-то решать, как и сейчас теоретически есть  эффективные собственники и эффективные менеджеры.

Не теоретически и какие-то, а, как я уже говорил, сложились вполне конкретные отраслевые цепочки. В которых конкретные синдикаты занимались планированием рынка.

Отнюдь. Очень небесспорная цитата приведенная эром Вешателем.
«Так кризис 27-28г. как раз и вызвала первая попытка большого скачка. "Весной 1925 г. принято решение об увеличении капиталовложений в промышленность в течение хозяйственного года (октябрь 1925 – сентябрь 1926 г.) в 3 раза – с 350 млн руб. до 1 млрд руб., что явилось первым “скачком” в ускорении темпов экономического развития". (с)»
Как видим попытки предпринять индустриализацию не выходя из НЭПа были предприняты. Закончились пшиком.

Нет. Это не попытка предпринять индустриализацию в условиях НЭПа, это именно что попытка справиться с "ножницами" пром. товары - с\х продукция 1923-1924 гг. без установок на серьезное изменение в политике НЭПа. Т.е., опять же, этот "большой скачок" некорректно сравнивать с индустриализацией. НЭп - это всего лишь система хозяйственных взаимоотношений, он сам по себе не предписывает какой-либо программы экономического роста. Такая программа должна быть составлена отдельно и реализована в рамках НЭПа (или какой-либо другой системы).

Показатели роста при НЭПе в 1920-х при экстраполяции значительно уступают таковым в ходе сталинской индустриализации. Это, однако, никак не свидетельствует о преимуществах сталинской системы, поскольку, повторяю, в эти периоды решались элементарно разные задачи (причем решение второй могло быть начато только после того, как будет решена первая), но главное - темпы развития есть следствие не сталинской системы хозяйственных отношений как таковой, а избранной программы экономического роста - то есть развития по модели, описанной Фельдманом, с рядом коррекций.
Так что вопрос лишь в том, могла ли эта программа экономического роста работать в условиях НЭПа. Моделирование Хантера - Ширмера и Аллена демонстрирует - да, могла. Математическая сторона модели Аллена  базируется как раз на уравнениях Фельдмана, а в качестве входных параметров взяты реальные статистические данные советской экономики периода первых пятилеток. К слову, модель развития по Бухарину ко всему этому не имеет никакого отношения.

Вообще-то все всяческие попытки сельхозкооперации в основном стимулировались. Так таки всяки кооперативы до коллективизации, и добровольные колхозы с совхозами до коллективизации. Результат пшик. С чего кому-то хочется считать, что некая теория приминительно к этой ситуации окажется более рабочей, чем сталинская практика мне непонятно.

Что есть сказать:
1.

В российской деревне 1920-х гг. наметились некоторые позитивные сдвиги. Сказывалась еще инерция столыпинской реформы, чаще происходило выселение хозяев на хутора, продолжалось ослабление общинных устоев; крестьяне пого-варивали о переходе к интенсивным формам хозяйства, к многополью. Однако эти изменения были оччнь малозаметными. Деревня унаследовала значительную ччсть оставшихся от прошлого противоречий. Осуществляемый после революции «черный передел» не приносил желаемых результатов. Проблема, стало быть, заключалась не только в количестве земли, предоставленной в пользование, а в целом ряде причин социально-экономического свойства, которые требовали комплексного решения. Политика сдерживания зажиточных крестьян с помощью прогрессивного налогообложения и помощи малоимущим объективно вела к осереднячиванию крестьянства. Между тем поняяие «середняк» по российским меркам было весьма относительным. Середняцкие хозяйства - это чаще всего хозяйства малотоварные, потребительские, с тенденцией к оччнь медленному и неустойчивому, зависимому от многих факторов (природных, демографических и др.) росту производства. Партийные руководители, привыкшие мыслить европейскими стандартами и сохранявшие старое социал-демократическое пренебрежение к крестьянству вообще, считали российскую деревню бедной, отсталой и нищенской, отсюда возникновение в рамках нэпа стремления создать в деревне рачительного и культурного хозяина, что требовало значительных затрат на развитие сельского хозяйства. Однако представление о том, как это можно сделать, было весьма смутным и противоречивым. Получив от нэпа экономическое облегчение, крестьянство мало приобрело в политической области. «Государство диктатуры пролетариата», провозгласив линию на союз с крестьянством, весьма своеобразно интерпретировало этот союз и не стремилось существенно расширишь политические права деревенских жителей, снять, например, избирательные ограничения и неравенство прав на выборах в советские органы.

См.: http://www.xserver.ru/user/rosru/2.shtml

В «доперестроечной» советской историографии сельская кооперация 1920-х гг. оценивалась, прежде всего, как инструмент вовлечения широких масс крестьянства в социалистическое строительство, переходная ступень от мелкого единоличного хозяйства к крупному обобществленному. С конца 1980-х гг. исследователи стали рассматривать ее как самоценный, необходимый и наиболее социально значимый элемент многоукладной рыночной экономики. Однако, по их мнению, кооперация в годы нэпа не смогла в полной мере раскрыть своих потенциальных позитивных возможностей, так как ее начавшееся разгосударствление сменилось прямо противоположным процессом интеграции всех видов кооперации в складывающуюся в стране административно-командную систему. И к концу 1920-х гг. сельская кооперация из изначально основанного снизу доверху на началах самоуправления и саморегулирования добровольного союза мелких товаропроизводителей вновь превратилась во внутренне централизованную, жестко подчиненную государству систему, монополизированную многие сферы обмена между городом и деревней[1].

Абсолютное большинство исследователей кооперативного движения видят основную причину этого в давлении на кооперацию со стороны партийно-государственных структур. Данная точка зрения, оставаясь в целом верной, не в полной мере учитывает ряд особенностей российской кооперации, которые способствовали подобной метаморфозе. Это, прежде всего, стремление к монополизации своей сферы деятельности и постоянно возрастающую в ущерб самостоятельности низовой сети роль кооперативных центров.

См.: http://history.nsc.ru/iva46.htm

Как видите, опять отмечается давление на корпоративное движение со стороны партийно-государственных структур.

Вот именно сточки зрения постановки целей я и считаю НЭП неэффектиным, поскольку цель – индустриализация, окажется недостижимой. Не считая таких вещей как фетишируемое некоторыми омертвение средств, примеры которому можно найти и в НЭПе, или как НЭП ускорит введение в строй мощностей.

Корректно. Попытки что-то сделать были и в разгар НЭПа и план индустриализации уже начал выполняться еще при НЭПе, но уже в самом начале стало очевидно что НЭП даст мизер и ничего не выйдет.

Тут как бы многое непонятно:
- "попытки что-то делать" - это интересная формулировка, что именно стояло за этим "что-то"?
- что это был за план, кем и когда принят;
- какие ставились задачи, каковы сроки и плановые показатели;
- что реально было сделано, какие средства отпущены, какие освоены;
- кому "в самом начале стало очевидно ... что ничего не выйдет"? Что такое " в самом начале" - через неделю? месяц? год после старта? Из каких фактов вытекала эта очевидность?

Т.е. пока не видно собственно Вашего тезиса. Очень хотелось бы, что бы Вы сформулировали его, за это время я постараюсь выдвинуть свой и мы их проанализируем, хорошо? 

Ну вот есть такое мнение.
«В годы перестройки (в 1989 г.) было проведено моделирование варианта Бухарина современными математическими методами. Расчеты показали, что при продолжении НЭПа был бы возможен рост основных производственных фондов в интервале 1-2% в год. При этом нарастало бы отставание не только от Запада, но и от роста населения СССР (2% в год). Это предопределяло поражение при первом же военном конфликте, а также внутренний социальный взрыв из-за нарастающего обеднения населения. Был взят курс на форсированную индустриализацию.»

НЭП и варианты его развития отнюдь не сводятся к варианту Бухарина.

Таки мне опять же никто не доказал что Кондратьев Гинденбург,

1. Т.е. признание его теорий мировым сообществом при жизни - не аргумент?
2. Доказано, что заявлениям ИВС не стоит верить - он часто врал.
3. Мой первичный тезис был в том, что в СССР перед индустриализацией были грамотные специалисты - его я раскрыл и обосновал. Вы противопоставили моему тезису фразу ИВС. Она нуждается в доказательствах. 

тем более я вроде бы говорил что тот разговор продолжу.

Хорошо, я подожду и сниму свой предыдущий вопрос. 

[Вешатель]

Мы помнится очень долго спорили, занимает ли Индия четвертое место и справится ли Англия с ней. Судя по всему мои аргументы вас, не убедили, но и у вас возражений не нашлось. Китай что в 79, что раньше, что позднее малость посильнее

Да, но аргументы были как за и так и  против. Но здесь все-таки, преимущество Англии более очевидно, КНР в 79 это бледная тень нынешнего. А бриты тратили в о времена "холодной войны" достаточно средств на оснащение армии.

Но СССР сам лично на уровне своих лидеров считал что есть. Для понимания его мотивов это существеннее.

Скорее, считали, что белые что-то смогут предпринять при финансовой поддержке. Прибалты тряслилсь над мирными договорами с Советской Россией им вообще никакого резону не было воевать, как и финнам в то время.

Лапина отметила, что “экономический скачок” был “спущен” Госплану и тот “пропланировал”, изыскал источники инвестиций – эмиссия, увеличение хлебозаготовок и вывоз хлеба и сырьевых товаров.

Так правильно, но это был подрыв экономики и заявленных целей не удалось добиться.

Мои возражения вызвала формулировка «вернули» НЭП.

"значительно выросших налогов на нэпманов ; прямым следствием этого , по сути, конфискационного налогообложения , дополненного прямым административным нажимом , стало полное свёртывание к 1933г. частного сектора в промышленности и торговле." Кроме того, насильственная коллективизация на корню убила частный сектор в с/х.

[Лоренц Берья]

Где-то такая экстраполяция возможна, где-то нет.

По каким причинам не возможна экстраполяция тех процессов происходивших в НЭПе и попыток реализовать первый план годового развития, ничего радикально не меняющего в НЭПе?

Не теоретически и какие-то, а, как я уже говорил, сложились вполне конкретные отраслевые цепочки. В которых конкретные синдикаты занимались планированием рынка.

Сейчас тоже существуют сложившиеся отраслевые цепочки и по идее есть эффективные собственники и менеджеры. Мысль по моему достаточно прозрачная, есть цепочки хозяйственныеотношение, далеко не обязательно что все специалисты этим занимающиеся эффективные.

Нет. Это не попытка предпринять индустриализацию в условиях НЭПа, это именно что попытка справиться с "ножницами" пром. товары - с\х продукция 1923-1924 гг.

Это именно попытка предпринять индустриализацию в условиях НЭПа. Речь о скачке. http://vasilievaa.narod.ru/ptpu/20_4_01.htm
 

без установок на серьезное изменение в политике НЭПа.

Поясните тогда что вы предполагаете под термином НЭП. Для меня это та система которая в чистом виде сложилась на рубеже 22-26. Отчасти 27-28. Нежизнеспособность которой я и пытаюсь объяснить. Понятно что в неё можно внести некие серьезные изменения, по сути оставив её НЭПом, но тут нужна граница этих изменений. Поскольку без определения этих границ сама по себе сталинская индустриализация тоже всего лишь «серьезное изменение» в системе НЭПа, без его уничтожения. 

Т.е., опять же, этот "большой скачок" некорректно сравнивать с индустриализацией. НЭп - это всего лишь система хозяйственных взаимоотношений, он сам по себе не предписывает какой-либо программы экономического роста. Такая программа должна быть составлена отдельно и реализована в рамках НЭПа (или какой-либо другой системы).

Корректно. Попытка скачка 25-го года представляли собой конкретный план составленный в Госплане. Описанному вами критерию соответствует.

Показатели роста при НЭПе в 1920-х при экстраполяции значительно уступают таковым в ходе сталинской индустриализации. Это, однако, никак не свидетельствует о преимуществах сталинской системы, поскольку, повторяю, в эти периоды решались элементарно разные задачи (причем решение второй могло быть начато только после того, как будет решена первая),

Никто при действии НЭПа от планов развивать индустрию не отказывался. Решение о курсе на создание на индустрию принято в 25 году. Вопрос в том что НЭП этого не позволял.

но главное - темпы развития есть следствие не сталинской системы хозяйственных отношений как таковой, а избранной программы экономического роста - то есть развития по модели, описанной Фельдманом, с рядом коррекций.

Я не вижу противоречия между сталинская система отношений и модель Фельдмана. Поясните.

Так что вопрос лишь в том, могла ли эта программа экономического роста работать в условиях НЭПа. Моделирование Хантера - Ширмера и Аллена демонстрирует - да, могла.

Из того что мне удалось найти о модели Ширмера-Хантера там описан классический бухаринский НЭП. Его возможности по индустриализации можно посмотреть на основе попытки «скачка» и количестве кризисов.

Математическая сторона модели Аллена  базируется как раз на уравнениях Фельдмана, а в качестве входных параметров взяты реальные статистические данные советской экономики периода первых пятилеток.

Я не нашел подробного разбора модели Аллена со сравнениями. Его основной тезис(то что есть в сети) что мол сельское хозяйство внесло незначительный вклад в общую сумму индустриализации за 13-14 лет.
1.   Во первых я не вижу как он решал проблему рабочей силы для индустриализации.
2.   Во вторых в начале, пока индустриализация не стала самораскручивающейся, вклад экспорта хлеба был очень важен и без него все это затягивается на значительно больший срок.
3.   В третьих мне непонятно каким образом он будет изымать средства из деревни для индустриализации. По методам 27-28 года? А это с НЭПом совместимо? А последствий в виде голода 32-34 года не будет?

К слову, модель развития по Бухарину ко всему этому не имеет никакого отношения.

Поясните в чем отличия модели по Бухарину и модели по Ширмеру с Хантером. Я этих отличий не увидел.

Что есть сказать:1

В этом примере я не вижу давления на существующие при НЭПе колхозы и кооперативы.

Как видите, опять отмечается давление на корпоративное движение со стороны партийно-государственных структур.

Здесь ясно сказано что давление наступило в конце 20-х годов и не сказано что оно было в середине 20-х или в начале. Где противоречие моим словам о том что при НЭПе государство поощряло создание и колхозов и кооперативов? А то что результат этого был пшиком есть и по этому тексту «Абсолютное большинство исследователей кооперативного движения видят основную причину этого в давлении на кооперацию со стороны партийно-государственных структур. Данная точка зрения, оставаясь в целом верной, не в полной мере учитывает ряд особенностей российской кооперации, которые способствовали подобной метаморфозе. Это, прежде всего, стремление к монополизации своей сферы деятельности и постоянно возрастающую в ущерб самостоятельности низовой сети роль кооперативных центров.»

Тут как бы многое непонятно:

Был большой скачок 25 года. Заложены 111 предприятий. В итоге строительство значительной части заморожено, формулировки обтекаемые, от большей части до значительной части.  Решение о смене стратегии и курсе на индустриализацию это решение конкретных партийных съездов и съездов советов 25 года. Планировал Госплан. Рассуждать о сроках смысла нет, при замороженном строительстве. Думаю смысла спорить о том, что если заморожено, значит, провалено нет.  О том, что план не реализуем признанно на апрельском пленуме. 

Т.е. пока не видно собственно Вашего тезиса. Очень хотелось бы, что бы Вы сформулировали его, за это время я постараюсь выдвинуть свой и мы их проанализируем, хорошо?

Какой тезис поясните? То, что на базе НЭПа было можно сделать индустриализацию лучше сталинской это ваш тезис, вам его и доказывать. Пока не доказали.

1.   Т.е. признание его теорий мировым сообществом при жизни - не аргумент?

За длинные циклы не аргумент. Ибо «многие не признают».

2.   Доказано, что заявлениям ИВС не стоит верить - он часто врал.

Если вспомнить о том, когда и кому он это сказал, то подобная формулировка выглядит весьма забавной.

3.Мой первичный тезис был в том, что в СССР перед индустриализацией были грамотные специалисты - его я раскрыл и обосновал.

Не раскрыли и не обосновали. Грамотность растяжимое понятие, мы с вами читать и писать обучены = граммотны. Но будем ли мы граммотными специалистами в реализации планов промышленного развития РФ на 2010 год? Пока из предъявленного по Кондратьеву а) его предсказание низких цен, хотя мне бы хотелось глянуть на эти предсказания,  б) его признание как теоретика за рубежом, в) его критика цифр первой пятилетки(опять хотелось бы подробностей).  Но будет ли он хорошим автором плана развития по сравнению с другими и даже «неграммотным»  ИВС? Пока все, что было перечислено это некие заслуги на ниве экономической теории, которые ни о чем не говорят. К примеру, был перед ВОВ  на ЧФ  командир подводник. Действительно прекрасный специалист, составил таблицы торпедных стрельб, которыми пользовались всю войну, но сам по собственным таблицам не попал ни разу. Тот, кто силен в теории далеко не всегда силен в применении этой теории на практике.   Раскрытие этого тезиса о «грамотных специалистах»должно выглядеть так, данный специалист является автором следующий реализованных на практике программ, или же реализатором программ созданных другими. Таких вещей о Кондратьеве я не знаю. Чаянов да, автор НЭПа, Кржижановский, да, автор успешного ГОЭРО.

Вы противопоставили моему тезису фразу ИВС. Она нуждается в доказательствах.

Доказательствах в том что Сталин её сказал? 

Я опять таки повторю, «Гинденбург» в этом аспекте в первую очередь автор успешных глобальных программ и проектов, или их исполнитель.
 

[Лоренц Берья]

Да, но аргументы были как за и так и  против.

Большинство против получило отвод.

Но здесь все-таки, преимущество Англии более очевидно, КНР в 79 это бледная тень нынешнего. А бриты тратили в о времена "холодной войны" достаточно средств на оснащение армии.

2-3-4 млн армия это такая тень, которая если английскую армию накроет, то раскатает её в тонкий блин.

Скорее, считали, что белые что-то смогут предпринять при финансовой поддержке.

Считали именно указанный мной альянс серьезной угрозой. Довольно известная записка Сталина.

  "значительно выросших налогов на нэпманов ; прямым следствием этого , по сути, конфискационного налогообложения , дополненного прямым административным нажимом , стало полное свёртывание к 1933г. частного сектора в промышленности и торговле." Кроме того, насильственная коллективизация на корню убила частный сектор в с/х.

А чего хотите доказать? Возражений тут против того что элементы НЭПа существуют после первой пятилетки я не вижу.