Тёмная сторона весов.

[Freaky_gadget]

Есть предложение не засорять тему сговорами Марианны 

   А также не засорять тему свободой выбора кавалеров у честных куртизанок?

СПОЙЛЕРЫ

Но, если Марианна сама предложила себя залогом игры Марселю, ситуация несколько иная.

Она в данном случае фон, а мы обсуждали "бесстыдный" поступок Марселя. Так вот, он не в курсе, что ситуация паническая и Марианна под столом на каждый проигранный кон отрезает себе по пальцу.

Это да. «Пусть не подталкивается.» 
Остальное отношения к судебному делу не имеет. Так... Фонит чуть-чуть...

Про игру. Марсель сильно позже вспоминает, как в неё ввязался ("если бы кто угодно, но не Килеан..."), так что он не в заговоре по Матчасти.

Марсель то, конечно, не в заговоре. Он - случайная жертва.

Нет, если мы будем обсуждать темную сторону Марианны, то, можно приступать, конечно. А речь вроде шла изначально о неприятии того, что Валмэ играет на Марианну в карты

[Ингрид]

Если Альдо тебе друг, то тем более надо биться в том числе и за дружбу. Потому что после эшафота друга у тебя не будет даже если сразу это и не поймёшь.

Я уже не помню в деталях, как там было, но это как раз то, что мне не нравится в Робере - он слишком привязчив вопреки здравому смыслу. Под здравым смыслом в данном случае я понимаю умение отсечь от себя то, что входит в противоречие с его пониманием правильного, достойного. Я не уверена, что "привязчив" удачное слово, но... Скажем так, он понимает, чего он делать не хочет, потому что это плохо, недостойно, глупо, жестоко, но у него нет силы на то, чтобы пойти против конкретного человека, к которому он привязался. Любовь, верность, дружба это хорошо, но не к ызаргам же!
Неразборчивая доброта - зрелище неприятное.

[Holiday]

А речь вроде шла изначально о неприятии того, что Валмэ играет на Марианну в карту

Ну, это-то в любом случае некрасиво с его стороны. 

К чему тогда этот двухдневный спор о "свободе-несвободе" Марианны?
Если это важно, важно и то, что инициатором ставок на неё была сама красотка.

[mediana]

В приведенной Вами притче есть одно кардинальное отличие от ситуации с Робером.
В ней "убийство" уже свершилось и друг ничего не может изменить.

Робер, помнится, поспел аккурат к остывающему трупу.

А этот труп в вину Роберу никто вроде бы не ставит.

И…  Вы не уловили морали притчи: «Своих защищают от чужих,  даже если свои неправы.»

А попробуйте пересказать кому-нибудь эту же притчу, заменив убитого барана в мешке на живого и трепыхающегося, а действия друга на убил-закопал. Мне кажется, реакция (по крайней мере, за пределами Кавказа) Вас удивит.

Думаю, мы серьезно расходимся в оценке угрозы для Альдо от двух гоганов (старика и мальчика) и трех осликов, даже посреди оплаченной ими  (гоганами вообще, а не конкретными "слугами" господина не-помню-как-звали) армии.
Робер прекрасно должен был понимать, что гоганам нужна Гальтара, они уже вбухали столько золота, нарушили столько собственных  религиозных запретов...
И даже, если с большой натяжкой согласиться, что несчастный случай со "связным" - равносилен расторжению договора с гоганами, то и в этом случае угроза существует только безумным планам Альдо (Робером вроде бы не одобряемым).
А если еще учесть расстояния и возможности связи? Кто вообще в купленной армии может быть уполномочен принимать серьезные решения, вплоть аж до подвешивания клиента за ноги?

Да, Мы расходимся в оценке серьезности положения.
«Про то, как гоганы находят своих обидчиков, ходили рассказы столь страшные и нелепые, что приходилось верить в их достоверность — придумать подобное было невозможно.»
Рискнете обсудить с ТАКИМИ господами «несчастный случай» или «расторжение договора»? Неудача в этих переговорах будет стоить дорого.
А принимать решения в купленной армии, как раз таки, уполномочены те самые гоганы (которые платят) и генерал Люра (которому платят), что память по застреленному Леонарду Манрику.

Ой, а Дику Окделлу столько всего интересного рассказывали про зверя-Дорака и садиста-Алву. Это были рассказы столь страшные и нелепые, что приходилось верить в их достоверность — придумать подобное было невозможно
Что касается Люра, ИМХО, Вы очень сильно преувеличиваете его вовлеченность в планы заказчиков. Одно дело застрелить Манрика, как фигуру не имеющую значения, но мешающую выполнению плана, и совсем другое - Альдо Ракана, на котором вся авантюра завязана. Нет Альдо - нет ничего, ни титула для Люра, ни Гальтары для гоганов. На мой взгляд, это совершенно очевидно.

[Freaky_gadget]

А речь вроде шла изначально о неприятии того, что Валмэ играет на Марианну в карту

Ну, это-то в любом случае некрасиво с его стороны. 

К чему тогда этот двухдневный спор о "свободе-несвободе" Марианны?
Если это важно, важно и то, что инициатором ставок на неё была сама красотка.

Мне, например, интересно было понять, верно ли я понимаю, что с точки зрения Валме, который не в курсе всех этих заговоров, ничего сильно страшного он не делает. А то тут его прям в работорговцы записали.
Я не вижу ни одного указания на то, что Марсель мог знать, что ставки неслучайны. Так что считаю, что он понятия не имеет, а просто играет с неприятным ему человеком. И заигрывается. Но ничего особо постыдного не вижу, хотя и скандально, конечно 

[mediana]

Про игру. Марсель сильно позже вспоминает, как в неё ввязался ("если бы кто угодно, но не Килеан..."), так что он не в заговоре по Матчасти.

И, знаете, эры и эреа, перечитал я всё, тут написанное, и сложилась у меня гипотетическая схемка, действительно объясняющая, почему Марианне пришлось бы сменить покровительство. Это если формально ставкой в игре была не она сама, и даже не текущая принадлежность даров Марселя (они теперь всё-таки не его, а Марианнины, и в качестве его ставки выступать не могут), а авторство этих подарков. Т.е. в случае проигрыша Марселя считалось бы, что их подарил Килеан. Тогда Марианна вообще-то по-прежнему была бы в праве Килеана послать, но вот его подарки ей бы тогда пришлось вернуть. Что она сделать уже не могла...

А разговоры вокруг про игру "на Марианну" оказываются просто констатацией ясных всем присутствующим обстоятельств. Вроде тогда всё срастается...

Очень похоже, браво, эр prokhozhyj ! Так пазлик действительно складывается.

[Ингрид]

Это если формально ставкой в игре была не она сама, и даже не текущая принадлежность даров Марселя (они теперь всё-таки не его, а Марианнины, и в качестве его ставки выступать не могут), а авторство этих подарков. Т.е. в случае проигрыша Марселя считалось бы, что их подарил Килеан. Тогда Марианна вообще-то по-прежнему была бы в праве Килеана послать, но вот его подарки ей бы тогда пришлось вернуть. Что она сделать уже не могла...

Очень похоже, браво, эр prokhozhyj ! Так пазлик действительно складывается.

А почему должно считаться, что их подарил следующий любовник? Будь подарки не подарками, а личными вещами Марианны с самого начала, то можно было бы пускать пыль в глаза и делать вид, что их подарил любовник. Но если их на самом деле подарил любовник, то с какой стати другие начнут считать, что их подарил следующий?

[Юлька]

Про игру. Марсель сильно позже вспоминает, как в неё ввязался ("если бы кто угодно, но не Килеан..."), так что он не в заговоре по Матчасти.

И, знаете, эры и эреа, перечитал я всё, тут написанное, и сложилась у меня гипотетическая схемка, действительно объясняющая, почему Марианне пришлось бы сменить покровительство. Это если формально ставкой в игре была не она сама, и даже не текущая принадлежность даров Марселя (они теперь всё-таки не его, а Марианнины, и в качестве его ставки выступать не могут), а авторство этих подарков. Т.е. в случае проигрыша Марселя считалось бы, что их подарил Килеан. Тогда Марианна вообще-то по-прежнему была бы в праве Килеана послать, но вот его подарки ей бы тогда пришлось вернуть. Что она сделать уже не могла...

А разговоры вокруг про игру "на Марианну" оказываются просто констатацией ясных всем присутствующим обстоятельств. Вроде тогда всё срастается...

Очень похоже, браво, эр prokhozhyj ! Так пазлик действительно складывается.

А почему она не могла вернуть подарки  Валме достаточно богат, чтобы выручить даму попавшую по его вине в затруднительное положение. Это просто по правилам той игры играли на то что при себе а вообще-то средства у него я так понимаю есть.

[mediana]

Про игру. Марсель сильно позже вспоминает, как в неё ввязался ("если бы кто угодно, но не Килеан..."), так что он не в заговоре по Матчасти.

И, знаете, эры и эреа, перечитал я всё, тут написанное, и сложилась у меня гипотетическая схемка, действительно объясняющая, почему Марианне пришлось бы сменить покровительство. Это если формально ставкой в игре была не она сама, и даже не текущая принадлежность даров Марселя (они теперь всё-таки не его, а Марианнины, и в качестве его ставки выступать не могут), а авторство этих подарков. Т.е. в случае проигрыша Марселя считалось бы, что их подарил Килеан. Тогда Марианна вообще-то по-прежнему была бы в праве Килеана послать, но вот его подарки ей бы тогда пришлось вернуть. Что она сделать уже не могла...

А разговоры вокруг про игру "на Марианну" оказываются просто констатацией ясных всем присутствующим обстоятельств. Вроде тогда всё срастается...

Очень похоже, браво, эр prokhozhyj ! Так пазлик действительно складывается.

А почему она не могла вернуть подарки  Валме достаточно богат, чтобы выручить даму попавшую по его вине в затруднительное положение. Это просто по правилам той игры играли на то что при себе а вообще-то средства у него я так понимаю есть.

Думаю, здесь вступают в действие законы карточного долга. Марсель поставил и проиграл и свое право на "благодарность" Марианны за подарки, которые формально стали подарками Килеана, и право "помогать" ей в дальнейшем. Конечно, он мог это сделать втихаря, но, как бы не был ему неприятен Килеан, честь обязывала придерживаться условий проигрыша.
 Т.е., поступок по отношению к Марианне краше не становится, но логику событий такая схема объясняет.

[Юлька]

Да, но как бы всё равно. Было бы желание... Например мужно послать Киллеана, по его требоваанию вернуть ему его выигранные подарки (думаю в доме есть что продать). Даже если нечего продавать можно занять. После чего с Киллеаном и его опекой покончено. Марианна снова свободна в выборе покровителя. А потом снова появляется Валме и жизнь продолжается

[C@esar]

«Своих защищают от чужих,  даже если свои неправы.»

Примо. В притче не "своих защищают от чужих", а виновных от правосудия. А это две большие разницы. Когда официальные власти становятся "чужими", от которых нужно защищать - такая ситуация ненормальна и свидетельствует о глубокой болезни общества, ИМХО.

Секундо. Если свои неправы (тем более - систематически неправы) - какие же они после этого свои?

Терцио. Нормальные люди друзей под уголовную статью не подставляют. А тот кто согласился спрятать тело - виновен в соучастии в убийстве (ЕМНИП, даже если это был розыгрыш, состав преступления имеется).

[Ингрид]

Марсель поставил и проиграл и свое право на "благодарность" Марианны за подарки, которые формально стали подарками Килеана,

Не понимаю этого, хоть убейте. Как они могут стать "формально" от Килеана, если они "фактически" от Марселя? Вы когда-нибудь в жизни о таком слышали? Я - нет.

[Юлька]

Марсель поставил и проиграл и свое право на "благодарность" Марианны за подарки, которые формально стали подарками Килеана,

Не понимаю этого, хоть убейте. Как они могут стать "формально" от Килеана, если они "фактически" от Марселя? Вы когда-нибудь в жизни о таком слышали? Я - нет.

Я не игрок. Попробую объяснить как я это понимаю, но степень некрасивости ситуации при попытке объяснить зашкаливает за всё разумное 

В этой игре играют на то что при себе. В долг не играют. Залог - это кажется если партнёр на залог согласен.
Игра идёт в доме Марианны. В доме находится немало подарков Валме.
Предполагается что на них и играли.

[C@esar]

Ах да, вспомнил еще одну притчу, услышанную Создатель знает когда (за достоверность не ручаюсь).
СПОЙЛЕРЫ

Приходит к человеку друг и говорит:
- Вот моя бывшая девушка хочет алименты стребовать. Ты дай показания в суде, что она была гулящей, спала со всеми подряд и все такое...
- Но ведь все равно отцовство могут установить. Есть же генетический анализ...
- Ты что?! Какой генетический анализ! Ей даже на еду не хватает...
После этих слов "друг" был спущен с лестницы, и контакты с ним прекратились...

Ну, скажете, своих всегда нужно защищать?

[Ингрид]

В этой игре играют на то что при себе. В долг не играют. Залог - это кажется если партнёр на залог согласен.
Игра идёт в доме Марианны. В доме находится немало подарков Валме.
Предполагается что на них и играли.

А почему не предположить более простой вариант - некий икс за кадром, о котором мы пока не знаем. Некие обстоятельства, по которым Марианна не могла (не имела права) отказать Килеану, буде он ее "законно" выиграет? Напомните, в какой должности он тогда состоял? Он имел полномочия выставить их с Коко из города?