Смертная Казнь в России - III

[Zyama Deadborn]

Герр Теньент, расскажите мне, неразумному, с какого момента самооборона перетекает в кровную месть? Вот, например, ситуация: некий гражданин идёт по улице и видит, как некий субъект заканчивает причинять третьему лицу повреждения, малосовместимые с жизнью. Имеет ли гражданин право причинить упомянутому субъекту соразмерные повреждения, или таковой случай будет квалифицирован по п.4 проекта вышеприведённой статьи?

[Теньент]

Зяма, это будет не месть. Это будет крайняя необходимость. Уголовная ответственность при таком раскладе по уму должна быть исключена.
С уважением)))

[Теньент]

 Эр BunkerHill 
 
Я тоже много чего слышал, кое-чего видел и много чего читал, могу сказать что кадровый состав с 1991 года изменился, и не в лучшую сторону.
Возможно. Это исключает эпизоды явных зверств тюремного персонала в советское время? При меньшей-то гласности?

Вы имеете право не приводить, я в таком случае имею право сомневаться в корректности данных.
Можете, конечно. Но в самом факте - вряд ли.

У адвоката вообще работа специфическая. А вопрос как всегда в уровне цифр.
Именно что в уровне цифр, а не в наличии-отсутствии фактов.

Люди без криминального  прошлого, случается, один раз так с катушек съедут, что второго раза и не надо, чтобы понять что гражданина нужно убирать с улицы во избежание.
И такое не исключаю. И отнюдь не обязательно в связи с осуществленным актом мести.

Нет, это нормально. если гражданка некоторое время готовила убийство, для нее 6 лет нормально.
А это смотря почему готовила. Если подала заявление в милицию, а насильник дал ментам на лапу и дело прикрыли? Если насильник скрылся и объявился вновь через несколько лет? Таки свинство. Условно ей пару лет, и пусть гуляет.

Так это в Вашу пользу работает, если Вы внимнаие не обратили, бо виновных к смерти не приговаривают, по причине страха присяжных.
Виновных у нас вообще к смерти не приговаривают. Уже давно.

Кого? мальчика с улицы, или ранее замеченного в криминале гражданина с подходящей репутацией?
См. мои посты эру Змею по этому поводу. Повторяться не хочу.

Тем не менее Вы против смертной казни.
Да. Потому что давление на суд в разном направлении может идти.

Типичный либерастический подход. "без нижней планки срока" но тяжкое. Но за самосуд нужно судить по нижней планке, но планки нету. Потому оно как бы тяжкое, но за него выпускать на улицу. Но оно тяжкое.
Смотрите УК РФ. Статей без нижней планки, в том числе по тяжким, полно. Под нижней планкой автоматически понимается минимально возможный срок лишения свободы.
 
 

[Теньент]

Эр Змей

Зато времени куда меньше.
Нескольких лет, которые уйдут на все апелляции вплоть до Президиума ВС и прошения о помиловании на имя Президента, хватит за глаза и за уши.

 Нет. Зато преступность растет и крепнет.
С какого года? И с какого года действует мораторий?
 
Присяжные к таковому не относятся. 
Как сказать... Вот эр БанкерХилл справедливо утверждал, что присяжных запугать можно. А сделать это могут только бандюки или государство тоже?

Ыгы! То есть когда на меня в рассмотренном выше случае наехоло трое пьяных электромонтеров, мне надо было слегка оторвавшись от них и оказавшись в тупике не брать железяку, а вызывать на честный бой? 
Честный бой - в описанном Вами случае - это как раз когда Вы хватаете арматурину/достаете мачете/достаете ствол и...
Нападение двух и более лиц на лицо, не владеющее боевыми искусствами - это ситуация, прямо угрожающая жизни и здоровью подвергшегося нападению. Не знаю, как бы решил суд, а я, будь присяжным, голосовал бы за невиновность, а после суда пожал бы Вам руку.

Эр BunkerHill

Офигительно. Какая-нибудь гражданка дала не тому, или как раз кому надо, потом очнулась или наоборот никогда не тупела, написала заявление в милицию на гражданина, потом у нее на почве ПМС съехала крыша или она получила заказ на конкретного человека, она пошла пришила того, кто с ней спал.
Ее отпускают с миром, на основании " И так человеку досталось" Всегда мне нравился интеллигентный либеральный гуманизм.

Фантазия у Вас того, богатая. А факт совершения изнасилования еще доказать надоть. Так что захочет гражданка добиться переквалификации - придется здорово покрутиться.

Herr Zyama Deadborn     
То есть, человек скромных габаритов и массы, получив удар в глаз от явно превосходящего его ростом и силушкой молодецкой субъекта, должен вызвать сего субъекта на кулачный бой с откровенно предсказуемым финалом? Я верно понял вашу логику?
Не совсем. В принципе, в мои планы особо не входило вдаваться в проблематику самообороны, хотя тема одна из моих любимых. Но кое-какие свои идеи пропишу.
Ситуации, однозначно, с моей точки зрения оправдывающие применение оружия и причинении смерти/вреда здоровью нападающему:
1) Нападающий вооружен или использует в качестве оружия предметы, способные причинить смерть/тяжкий вред здоровью с первого применения.
2) Нападающий очевидно и значительно физически сильнее обороняющегося, либо владеет боевыми искусствами или видами борьбы (то есть имеет разряды/пояса как минимум), а обороняющийся - нет. При условии реального применения нападающим физического насилия по отношению к обороняющемуся.
3) Нападение двух и более лиц (трех и более малолетних лиц) на одного, если последний не владеет боевыми искусствами или видами борьбы.
Другие эпизоды - на усмотрение суда.

Я не успел просмотреть эту тему с начала, каюсь... Что, кто-то сие предлагал ввести в России?
Нет вроде как. Это в Китае практикуется. Но на Китай как на пример тут сторонники СК часто ссылались.

[Zyama Deadborn]

Герр Теньент

владеет боевыми искусствами или видами борьбы (то есть имеет разряды/пояса как минимум)

А, простите, должен ли обороняющийся об этом знать? Я так полагаю, нападающий не будет склонен предупреждать жертву о наличии разрядов/поясов. Тем более, что обычный уличный преступник вряд ли будет заниматься документальным подтверждением своих способностей, хотя накачан может быть по самое...

Другие эпизоды - на усмотрение суда.

"Суд решил: вернуть ответчику $5000 и судить по справедливости" ©.

[Теньент]

Герр Теньент

владеет боевыми искусствами или видами борьбы (то есть имеет разряды/пояса как минимум)

А, простите, должен ли обороняющийся об этом знать? Я так полагаю, нападающий не будет склонен предупреждать жертву о наличии разрядов/поясов. Тем более, что обычный уличный преступник вряд ли будет заниматься документальным подтверждением своих способностей, хотя накачан может быть по самое...

Другие эпизоды - на усмотрение суда.

"Суд решил: вернуть ответчику $5000 и судить по справедливости" ©.

1) Не обязан. Если факт всплывает на суде - тем хуже для покойного. Оборонявшегося отпустить на все четыре "под грохот пушек и мортир".
2) "Суд решил: вернуть ответчику $5000 и судить по справедливости"

[Janis]

Не совсем. В принципе, в мои планы особо не входило вдаваться в проблематику самообороны, хотя тема одна из моих любимых.

*плотоядно облизываясь* Я ее тоже... очень, эту тему. С вашего позволения, влезу в беседу.

Но кое-какие свои идеи пропишу.
Ситуации, однозначно, с моей точки зрения оправдывающие применение оружия и причинении смерти/вреда здоровью нападающему:
1) Нападающий вооружен или использует в качестве оружия предметы, способные причинить смерть/тяжкий вред здоровью с первого применения.

Любой предмет - от авторучки до связки ключей или бутылки пива  - подходит под эту классификацию.  А уж авоська с банкой тушенки... 

2) Нападающий очевидно и значительно физически сильнее обороняющегося, либо владеет боевыми искусствами или видами борьбы (то есть имеет разряды/пояса как минимум), а обороняющийся - нет.

Ну, то есть при желании "назначить стрелочника" можно произвести в удовлетворяющие этому условию "нападающие" девицу в весовой категории "до 60", но с черным поясом по какой-нибудь, не к ночи будь помянута, ашихаре, где в запрещенные (а следовательно, не идущие "на автомате" у спортсмена) входят практически все эффективные на улице приемы, такие как атаки в лицо, суставы, позвоночник, пах, опасные броски. А несчастной жертвой без поясов и данов сделать обычного гопничка весом под центнер и с 10 годами уличных драк в анамнезе. 

При условии реального применения нападающим физического насилия по отношению к обороняющемуся.

А это при необходимости докажут... 

3) Нападение двух и более лиц (трех и более малолетних лиц) на одного, если последний не владеет боевыми искусствами или видами борьбы.

Гхм. А кто у нас малолетние? Старшекласснички допризывного возраста? Так их и двоих, а то и одного на вполне себе владеющего БИ хватит с головой, если этот владеющий не "уличник", а мирное спортзальное существо в легком\среднем весе.  Это я еще опускаю тот факт, что годков в 15 некоторые уже МСМК становятся...
*вкрадчиво*
Как будем определять навыки и опыт, если никаких официальных документов о занятиях и участии в соревнованиях не имеется? Опыт уличных драк не очень-то доказуем в суде... 
Как\по каким параметрам будем судить о физических кондициях обоих (троих и более) участников "банкета"? Большинство известных мне бойцов-профи, доживших до возраста "около 40" и дальше, с т.зр. любого медицинского консилиума - глубокие инвалиды. Травмы, знаете ли... 
Куда деваем такие объективные вещи, как ситуация? Классический "зальник", даже будучи чемпионом мира, влегкую "влетит" на улице именно потому, что у него нет навыков реальной драки с настроенным убивать и принципиально не соблюдающим правил противником.
А весовая категория? При более-менее равном классе (ну, или отсутствии оного  ) она "рулит". Более того, превосходство в весе и силе до известной степени нивелирует разницу в классе.
Это я все к чему?
К тому, что имхо, но в вопросе превышения самообороны надо идти от конкретной ситуации, а не от каких-то мифических "навыков боевых искусств". Владение\невладение оными ни смягчающим, ни отягчающим обстоятельством быть не должно - уж больно оно само по себе штука спорная и ничего не гарантирующая.  СПОЙЛЕРЫ

Кажется, в мемуарах Оямы был прелестный эпизод, когда великий-ужасный-непобедимый сэнсей предпочел элегантно слинять от двух каких-то гарлемских хулиганов, нежели испытывать судьбу.

[Рысь]

Согласен с эром Янисом.
Особенно по п.2 Люди, изрядно владеющие БИ, как раз выглядят ненакаченными. Это сухие, жилистые неприметные люди. БИ, в отличие от бодибилдинга, как-то не располагают к наращиванию рельефа и мышечной массы. К тому же разряды на лбу у человека не написаны. Да и к тому же, как верно заметил эр Янис, спортсмены-разрядники чаще оказываются на месте жертв а не нападающих.

Кажется, в мемуарах Оямы был прелестный эпизод...
Ояме приписывают интервью, в котором, когда его спросили, что сделает ЧМ по каратэ если увидит, что на него надвигается толпа хулиганов, ответил, что тот запрыгнет на трамвайчик и уедет.
- А если по этой улице не ездят трамваи?
- Чемпионы мира по каратэ не ходят по улицам, где не ездят трамвайчики - ответил сенсэй 

Возможно. Это исключает эпизоды явных зверств тюремного персонала в советское время? При меньшей-то гласности?
Эр, вы мне напомнили моего батюшку, который считает, что в СССР самолеты падали так же чато как и в РФ. Прросто нам об этом не говорили "при меньшей-то гласности". А признать факты, что самолеты падали таки меньше ему либеральная совесть не позволяет, да 

[Лоренц Берья]

Нет, именно подмена тезисов. За Вашу логику ответственность нести отказываюсь. Категорически.

Это ваша логика. Только вы её продолжить не хотите. Но нравится она вам или нет она вытекает из того что вы говорите. Можете признавать, можете нет, абсолютно не важно.

Уродует. Но меньше, чем созерцание смертной казни младшими школьниками. И меньше, чем работа палачом. И зачастую меньше, чем то преступление, за которым последовал самосуд.

Вот именно уродует. Добавлю что уродует больше чем наличие ВМН в стране. ВМН ведет к осознанию ценности человеческой жизни, измеряемое в своей собственной, самосуд к её девольвации измеряемой скромными сроками за деяние.

Хотел бы я знать, как Вы предлагаете не дать гражданам это делать?  Если делали, делают и делать будут.

При нерабочей системе правосудия. При рабочей не делали.
 

[Лоренц Берья]

Люди которые сейчас в состоянии купить оружие и им владеют имеют определенный склад ума и характера, не допускающий кухонных ссор с применением ножа и т.д., особенно это касается охотников со стажем, которым он позволяет иметь нарезной огнестрел. Разрешить приобретать короткоствольное нарезное оружие и организовать шаговую доступность к нему в том числе и маргинальных элементов это не одно и то же. Убить, к слову, можно и канцелярской скрепкой.

Не совсем понятно что вы хотите сказать. Да охотники лежащий в сейфе карабин не используют в обыденной жизни. Не вопрос. Но я не совсем понимая как вы собираетесь короткоствол разрешить и в тоже время ограничить доступ. Возьмем к примеру США там оружие можно при отсутствии противопоказаний приобрести и хранить дома. Там явление кухонных ссор закончившихся стрельбой наличествует. 

Сомневаюсь. Ибо в торговле оружием, как в любой коммерции, предложение зависит от спроса и покупательной способности населения. Число людей, способных выложить за ствол десяток тысяч рублей, слабо зависит от возможности приобретать нарезные пистолеты.

Опять не вполне понимаю. Мы разрешаем пистолеты. Любой без противопоказаний, теперь сможет выложить за ствол 10к, вполне доступная сумма, и ствол приобрести.

Куда уж больше?

Очень больше.

Вообще с короткостволами имхо надо либо их запретить совсем, как это было в СССР, либо разрешить приобретать полноценное оружие. Все остальное, это полумеры, этакое заигрывание с населением, как раз приводящее к случайным смертям. Еще раз повторю. Человек, сознательно приобретающий огнестрельное оружие легальным путем, я убежден, никогда не пойдет валить из него направо и налево простых граждан.

Я тоже так считаю. Либо разрешить либо не разрешить. Но статистика граждан сознательно приобретших оружие и потом валивших из него направо налево все таки есть.

[Лейна]

Нападающий вооружен или использует в качестве оружия предметы, способные причинить смерть/тяжкий вред здоровью с первого применения

Я бы немного иначе сформулировала -  нападающий использует оружие и/или предметы, используемые в качестве оружия (т.е. любые материальные объекты, которыми исходя из их свойств, можно причинить вред здоровью/смерть.) И сюда можно будет отнести и авоську с банкой тушенки и авторучку как говорит эр Janis, если ее использовали именно для причинения вреда.

Гхм. А кто у нас малолетние? Старшекласснички допризывного возраста?

а малолетние по законодательству у нас лица, не достигшие возраста 14 лет.

Нападение двух и более лиц на лицо, не владеющее боевыми искусствами - это ситуация, прямо угрожающая жизни и здоровью подвергшегося нападению.

Даже на лицо, владеющее боевыми искусствами - тоже угроза жизни и здоровью для подвергшегося нападению. Один сзади подошел и арматурой по темечку ... и неважно кто владеет боевыми искусствами, а кто нет.

Возможно. Это исключает эпизоды явных зверств тюремного персонала в советское время? При меньшей-то гласности?
Эр, вы мне напомнили моего батюшку, который считает, что в СССР самолеты падали так же чато как и в РФ. Прросто нам об этом не говорили "при меньшей-то гласности". А признать факты, что самолеты падали таки меньше ему либеральная совесть не позволяет, да

Самолеты просто летали реже вот и падали меньше Вопрос не в этом - в большей или меньшей степени, но в СССР зверства среди тюремного персонала были. За статистику не ручаюсь, я уже уточняла у эра BunkerHill  откуда у него такая уверенность что в СССР на зонах не было такого беспредела. Пока еще никто не привел никаких данных по этому поводу, но отрицать сам факт что такое существовало мне кажется глупо.

[C@esar]

Возьмем к примеру США там оружие можно при отсутствии противопоказаний приобрести и хранить дома. Там явление кухонных ссор закончившихся стрельбой наличествует.

Хм... Ну, стреляют, преступность там больше... И что, в США живется хуже, чем у нас?

Но статистика граждан сознательно приобретших оружие и потом валивших из него направо налево все таки есть.

Есть. Тем не менее... Государство должно защищать законопослушных граждан. Если оно этого не может, оно обязано позволить законопослушным гражданам защищаться самим... В данном случае право граждан на защиту перевешивает вероятность злоупотреблений оружием.

[Лоренц Берья]

Самолеты просто летали реже вот и падали меньше

Вы из какого убежища к нам? Самолеты в СССР летали чаще и падали реже.

Хм... Ну, стреляют, преступность там больше... И что, в США живется хуже, чем у нас?

Нет конечно. Просто есть опасение что при том же уровне вооружений у нас, жить мы как там не будем, а по количеству убийств с применением оружия можем и догнать.

Есть. Тем не менее... Государство должно защищать законопослушных граждан. Если оно этого не может, оно обязано позволить законопослушным гражданам защищаться самим... В данном случае право граждан на защиту перевешивает вероятность злоупотреблений оружием.

Логично. Осталось разграничить нынешнее время, насколько у нас упал уровень защиты граждан правоохранительными органами, достаточно что бы раздать оружие или еще нет.

[Gileann]

Эр Gileann 
 
Статья... Убийство, совершенное по мотивам мести лицу, совершившему ранее особо тяжкое преступление против личности.

Спасибо, эр Теньент, сейчас намного понятнее.
Разрешите несколько комментариев - не профессионального юриста, но таки пасынка юриста, причем весьма известного.

По статьям 1-3.
1) Вы варьируете наказание в зависимости от обстоятельств, относящихся к личности потерпевшего (отбывал/не отбывал наказание). Какой в этом смысл? Приговор может принимать и принимает во внимание личность преступника, обстоятельства преступлания, но при чем тут обстоятельства биографии жертвы? Судят не жертву, а преступника.
2) Я не совсем понимаю, при каких обстоятельствах жерва могла не отбыть вынесенное судом уголовное наказание. Единственное, приходящее мне в голову - побег. Вы об этом? Если да, то Вы приглашаете близких предыдущей жертвы искать находящегося в бегах преступника - опасно, непрофессионально, очень "киношно".

По статье 4.
По прежнему, речь идет о человеке в бегах. Вы предлагаете рассматривать любое по сути убийство такого человека как совершенное со смягчающими обстоятельствами. Ну... очень удобно для бандитских разборок.

По статье 5.
Преступник, отбывший наказание, искупил вину перед обществом. Вы предлагаете считать повторное наказание за то же преступление смягчающим обстоятельством. По мне это ровно наоборот.

В любом случае, Вы говорите только о тех ситуациях, когда:
- преступник признанвиновным в совершении преступления по приговору суда, и
- когда мститель считает этот приговор суда незаслуженно мягким.

Не кажется ли Вам, что в этой ситуации возвращение смертной казни облегчит мстителям жизнь и не сломает судьбы их и их близких? Мне почему-то кажется. 

[C@esar]

Я не совсем понимаю, при каких обстоятельствах жерва могла не отбыть вынесенное судом уголовное наказание.

Досрочное освобождение, амнистия, освобождение "по болезни"...