Смертная Казнь в России - III

[Уленшпигель]

По поводу мести, ИМХО правильнее всего сказал Бункерхилл - если женщина убивает своего насильника в процессе совершения им насилия, то это скорее всего самооборона и тут нужно очень въедливо разбираться и скорее таки оправдывать, чем осуждать (если факт насилия доказан разумеется). Но если таже женщина делает это спустя три года - это, извините, как ни крути умышленное убийство с наказанием, как говорится "по всей строгости". А по поводу узаконивания мести... "Шурик, вы комсомолец? Это же средневековая дикость!"
А по поводу оружия - я бы уже давно узаконил нормальный нарезной огнестрел для гражан, те же ПМ. Логика простая - гражданам, которым оружие нужно "для дела" все равно его найдут, не прибигая к таким мелочам как лицензия и т.п. А вот защититься от них простым гражданам сейчас нечем. Травматика, увы, с завидным постоянством доказывает непредсказуемую летальность своего применения в одних случаях и низкую эффективность в других.
Плюс зарегистрированный ствол врядли станет орудием преступления - это все равно что сразу чистосердечно признаться в содеянном. Взять тех же охотников. У многих на руках есть серьезные нарезные стволы, тот же "Тигр" (он же СВД-1), и что? Много у нас среди них мстителей и линчевателей? Я лично за 7 лет службы не припомню ниодной суточной сводки с тяжкими преступлениями, где бы фигурировали зарегистрированные стволы и законные владельцы охотничьего оружия. Дальше моя совсем мохровая ИМХА: власти не разрешают людям заводить нормальное огнестрельное оружие из-за опасения, что однажды это оружие обернется против них, велика чаша терпения у нашего народа, но и у нее есть края. 

самое то! Из огнестрела я попаду в ногу нападавшего и атака гаснет."Следующий будет в лоб ....!" Останавливает любую компанию, а травматика... отберут и напинают..

[Janis]

Или в процессе ситуации, по горячим следам...
Увидел труп - пришиб виновного...
Это может быть коллективным...

В теории - да, на практике - сумнительно. "Условно реальная ситуация", когда убийца с ножом в руках над хладным трупом стоит, а тут - мы с тобой  бежим и вершим правосудие , мне, прости, реальной не кажется. За исключением случая, когда все происходит у меня на глазах и убийца (или убитый) мне хорошо и давно знакомы, т.е. я могу с высокой степенью достоверности прикинуть, что тут произошло, я тебе навскидку могу нарисовать 10 картин, где убийца будет "наш человек", а жертва... ну, слова доброго стоить не будет.  Или человек с ножом будет просто мимо проходившим... не убийцей вовсе. Так что в ситуации "увидел труп - пришиб виновного", без разбирательства, велик риск пришибить совсем не того, кого следовало бы... 
Про коллективность вообще умолчу, потому как толпа - штука сложная, и к ее прекрасным порывам лично я предпочту не присоединяться, если, разумеется, сия кодла не состоит из прекрасно мне знакомых и уважаемых мною людей (т.е. я, опять же, с достаточной достоверностью могу судить о том, чего сыр-бор заварился, в этом случае - другое дело и другой спрос).

Суд, разумеется... присяжных...
Вопрос - в формулировках УК...

Затрудняюсь представить те формулировки, к-рые потребны для узаконивания и регулирования кровной мести... 

[Лоренц Берья]

А по поводу оружия - я бы уже давно узаконил нормальный нарезной огнестрел для гражан, те же ПМ. Логика простая - гражданам, которым оружие нужно "для дела" все равно его найдут, не прибигая к таким мелочам как лицензия и т.п. А вот защититься от них простым гражданам сейчас нечем. Травматика, увы, с завидным постоянством доказывает непредсказуемую летальность своего применения в одних случаях и низкую эффективность в других.

Вот против чего бы я возразил. Кухонная сора закончившаяся ножевым порезом, или ударом бутылкой по голове, в таком случае черевата уже применением огнестрела с другим уровнем летальности. Как эффект сильно возрастут бытовые убийства. Очень сильно увеличится оборот оружия. Больше оборот, меньше контроль, опять таки наличие огнестрела у криминала сильно возрастет. Уровень преступлений с ним тоже.
 

[Теньент]

 Эр BunkerHill

Нет. Это безусловная победа и завоевание демократической России. Такого беспредела который мы имеем сейчас, при СССР не было.
  Не надо песен! Прекрасно помню цикл радиопередач про советские зоны. Шли осенью 1991 года. Много интересного там звучало. А также немало чего еще слышал и читал.
 
По ложным, или по недоказанным? Ибо приговор отменяется не только из-за откровенной ложности, но и к примеру по недостатку улик, или плохой работе обвинителя.
А как Вы мне предлагаете привести Вам статистику ложных обвинений? Самому все дела перелопатить?

То есть система как выясняется работает?
Отчасти. Иной раз - в диаметрально противоположном направлении. Дело Ульмана вспомните. Вы, ЕМНИП, считаете обвинительный приговор несправедливым? Я тоже.

Это завывания. Я с тем же успехом могу заявить что таких людей вообще нет, ибо число их неизвестно.
http://www.vokruginfo.ru/news/news3398.html
В то же время, адвокаты называют несколько разные данные о невинно осужденных: 25%, 30% и даже 50% от общего числа в более чем один миллион заключенных в тюрьмах и лагерях. Если взять среднюю цифру, получится, что в стране не менее 300 000 невинно осужденных.
Цифры, скорее всего, завышенные, причем сильно, но всё же...

Считаю да. Раз так решили, а не в состоянии аффекта, значит зачинщика, который подсказал, вплоть до ВМН. Потому что завтра они вместе с ним еще чего-нибудь решат.
А так вообще суд решит.
А я - нет.  Потому что, ежели люди без криминального прошлого, то скорее всего на преступление пошли под влиянием данного конкретного случая, а в принципе для общества опасности не представляют. Но здесь мы с Вами общий язык не найдем.
 
Суд решит. Но шесть лет ей светит.
И это - свинство.

Не смущает. У нас есть суды и психиатры которые как выясняется работают.
Как выясняется, не всегда. И Ваши слова "Видел я такие вещи. Видел и присяжных с серыми лицами которые затравленно отводят в глаза от родственников убийцы, которые водят рукой по шее." это пдтверждают.
 
Поскольку я неоднократно замечен в ехидстве и сарказме, то для меня, определение "прекрасно" применимо, да.
Ну вот и применяйте. А мне не приписывайте.

Ну вот так вот, прямо на улице любого схватят, и поволокут казнить. Этим у нас занимается институт народных мстителей.
Нет. Пришьют дело, выбьют показания, сфабрикуют улики, выставят подставных свидетелей. И таки поволокут казнить.

Видел я такие вещи. Видел и присяжных с серыми лицами которые затравленно отводят в глаза от родственников убийцы, которые водят рукой по шее.
Так какая хрен разница, по какой статье при таком раскладе обвинение? И какие по ней санкции. Вердикт-то всё равно оправдательный.

Тем не менее это 108-ая статья, то есть ситуационное преступление, не так ли? То есть на гражданина налетели, он выхватил ножик и зарезал.
Это совсем одно и тоже, когда какой-нибудь гражданин точит ночами топор чтобы через полгода выйти на тропу войны, и порешить обидчика.
Это уже умысел, не находите?
108-я - это убийство. Пусть и в специфической ситуации. Убийство - всегда умышленное преступление. Смотрите УК РФ, там всё написано. Умысел здесь, умысел там.

И как оно? меньше народу стало на дорогах гибнуть?
Вам уже ответили. Присоединяюсь.

Понятно что самосуд, то есть в некоторых случаях умышленное убийство, Вы стараетесь перевести в разряд преступлений средней тяжести. Это мне понятно.
Ну слава Богу! Наконец-то! Впрочем, и тут Вы не совсем правы. Скорее, все-таки в разряд тяжких, но без определения нижней планки срока. Это если мы именно об убийстве говорим.

 Ну то есть Вам неинтересно обсуждать ощибки народных мстителей, ибо они выпадают из концепции, что самосуд надо объявить преступлением средней тяжести.
1) См. чуть выше. По поводу концепции.
2) В концепцию вписываются только безошибочные действия народных мстителей, это да. В случае ошибки - никакой переквалификации. По-моему, я и ранее вполне ясно на сей счет выразился.

[BunkerHill]

Не надо песен! Прекрасно помню цикл радиопередач про советские зоны. Шли осенью 1991 года. Много интересного там звучало. А также немало чего еще слышал и читал.

Я тоже много чего слышал, кое-чего видел и много чего читал, могу сказать что кадровый состав с 1991 года изменился, и не в лучшую сторону.

А как Вы мне предлагаете привести Вам статистику ложных обвинений? Самому все дела перелопатить?

Вы имеете право не приводить, я в таком случае имею право сомневаться в корректности данных.

Цифры, скорее всего, завышенные, причем сильно, но всё же...

У адвоката вообще работа специфическая. А вопрос как всегда в уровне цифр.

А я - нет.  Потому что, ежели люди без криминального прошлого, то скорее всего на преступление пошли под влиянием данного конкретного случая, а в принципе для общества опасности не представляют. Но здесь мы с Вами общий язык не найдем.

Люди без криминального  прошлого, случается, один раз так с катушек съедут, что второго раза и не надо, чтобы понять что гражданина нужно убирать с улицы во избежание.

И это - свинство.

Нет, это нормально. если гражданка некоторое время готовила убийство, для нее 6 лет нормально.

Как выясняется, не всегда. И Ваши слова "Видел я такие вещи. Видел и присяжных с серыми лицами которые затравленно отводят в глаза от родственников убийцы, которые водят рукой по шее." это пдтверждают.

Так это в Вашу пользу работает, если Вы внимнаие не обратили, бо виновных к смерти не приговаривают, по причине страха присяжных.

Нет. Пришьют дело, выбьют показания, сфабрикуют улики, выставят подставных свидетелей. И таки поволокут казнить.

Кого? мальчика с улицы, или ранее замеченного в криминале гражданина с подходящей репутацией?

Так какая хрен разница, по какой статье при таком раскладе обвинение? И какие по ней санкции. Вердикт-то всё равно оправдательный.

Тем не менее Вы против смертной казни.

Ну слава Богу! Наконец-то! Впрочем, и тут Вы не совсем правы. Скорее, все-таки в разряд тяжких, но без определения нижней планки срока. Это если мы именно об убийстве говорим.

Типичный либерастический подход. "без нижней планки срока" но тяжкое. Но за самосуд нужно судить по нижней планке, но планки нету. Потому оно как бы тяжкое, но за него выпускать на улицу. Но оно тяжкое.

2) В концепцию вписываются только безошибочные действия народных мстителей, это да. В случае ошибки - никакой переквалификации. По-моему, я и ранее вполне ясно на сей счет выразился.

Ага. но при этом нижней планки нету.

[Теньент]

Эр Змей

Вы гарантируете безошибочность действий народных мстителей во всех случаях?
Нет, конечно. Но в случае ошибочности действий - квалификация деяния должна идти по составу, а не по мотиву, только и всего. Убил в порядке мести, но не того - значит 105 ч. 1.

[b]Должны. Но это, к сожалению, гарантий оправдания невиновного не дает.
А пожизненное заключение не дает гарантий невыхода преступника. [/b]
Для меня первое перевешивает второе.

Добавлю ещё один. Приговоренный может убить невинного тюремщика при попытке побега.
Послабже аргументик. У смертника мотивчик для этого посерьезней будет.

У нас эти задачи замечательно выполняются?
Ах, Вы про "унас"? Ну, если про "у нас", тогда "нашему" криминально-бюрократическому государству с его замечательной правоохранительной и судебной системой - хренов полную пазуху и столько же на воротник, а не дубинку в виде ВМН в руки!

Это в полной мере относится к вашему примеру [b]Допустим, человек в молодости совершил по дурости преступление, пусть хоть тяжкое, честно отсидел своё, вышел и изо всех сил старается вписаться в нормальную жизнь. Устроился на работу, завел подругу. Судимость на нем висит пока. И вот его хватают и вешают на него чужую мокруху с отягчающими - статья расстрельная. Нравится расклад? [/b]
А где я написал, что бедняге шьют одного покойника? Мокруха с отягчающими - это и "убийство двух и более человек".
 
Если раньше многие желали расстрела, то теперь в ЧД практически прекратились попытки самоубийств и даже кошмары сняться куда реже.
И многие устремились на этот курорт вместо Хургады. Я, кстати, за ужесточение режима содержания ПЛСников. О чём и писал.

Кроме того [b]За одного покойника ВМН выписывали крайне редко А я предлагаю в ряде случаев выписывать.[/b]
И я. Только не ВМН, а пожизненное.

Почему это? Добровольная.
Особенно применительно к объекту.

 Как народ решит так и будет. Давайте референдум проведём.
Похоже, вопрос будет решен без референдума. Я, кстати, прекрасно понимаю возмущение эра БанкерХилла, да и Ваше, по этому поводу. Оно вполне обоснованно. Но на демонстрацию протеста с Вами не пойду.
 

[Теньент]

 Эр C@esar 
 Считаете, что их следует покарать по всей строгости по ст. 105 ч. 2 УК РФ? До ВМН?
Да.
А я - нет. ИМХО на ИМХО.

Вообще освободить от уголовной ответственности.
ИМХО за самозащиту реальные сроки вообще давать не следует.
А я таки не самозащиту имел в виду. А именно месть. Сразу пост фактум, или на следующий день, или через неделю и т. д. Я считаю - выписать ей условный срок и отпустить с миром. И так человеку досталось.

А в идеале - таки исключить уголовную ответственность. Даже если гражданин ответил выстрелом из пистолета на удар в глаз.
А вот с этим таки не согласен. Самозащита должна быть адекватной нападению. Я мог бы расписать, какие случаи, с моей точки зрения, бесспорно оправдывают применение оружия и причинение смерти нападающему, но это предмет обсуждения в другой теме, ИМХО.

 

[Змей]

У смертника мотивчик для этого посерьезней будет
Зато времени куда меньше.

И многие устремились на этот курорт вместо Хургады
Нет. Зато преступность растет и крепнет.

Особенно применительно к объекту
Попавшего под машину тоже никто не спрашивает.

Ну, если про "у нас", тогда "нашему" криминально-бюрократическому государству с его замечательной правоохранительной и судебной системой - хренов полную пазуху и столько же на воротник, а не дубинку в виде ВМН в руки!
Присяжные к таковому не относятся.

[Теньент]

Эр Лоренц Берья 
 
Нет продолжение вашей логики. Отказываетесь?
Нет, именно подмена тезисов. За Вашу логику ответственность нести отказываюсь. Категорически.
 
Когда вы рассуждали о том что мол смертная казнь уродует психику, вам был задан вопрос: уродует или нет психику самосуд, вы как бы от него ушли. Вопрос повторяется.
Уродует. Но меньше, чем созерцание смертной казни младшими школьниками. И меньше, чем работа палачом. И зачастую меньше, чем то преступление, за которым последовал самосуд.

  Не давать гражданам убивать друг друга по средством самосуда, оказывается превратить их в ботву на грядке. 
Хотел бы я знать, как Вы предлагаете не дать гражданам это делать? Если делали, делают и делать будут.
 

[BunkerHill]

А я таки не самозащиту имел в виду. А именно месть. Сразу пост фактум, или на следующий день, или через неделю и т. д. Я считаю - выписать ей условный срок и отпустить с миром. И так человеку досталось.

Офигительно. Какая-нибудь гражданка дала не тому, или как раз кому надо, потом очнулась или наоборот никогда не тупела, написала заявление в милицию на гражданина, потом у нее на почве ПМС съехала крыша или она получила заказ на конкретного человека, она пошла пришила того, кто с ней спал.
Ее отпускают с миром, на основании " И так человеку досталось" Всегда мне нравился интеллигентный либеральный гуманизм.

Напиться, не подняться. 

[Zyama Deadborn]

Герр Теньент

А в идеале - таки исключить уголовную ответственность. Даже если гражданин ответил выстрелом из пистолета на удар в глаз.
А вот с этим таки не согласен. Самозащита должна быть адекватной нападению.

То есть, человек скромных габаритов и массы, получив удар в глаз от явно превосходящего его ростом и силушкой молодецкой субъекта, должен вызвать сего субъекта на кулачный бой с откровенно предсказуемым финалом? Я верно понял вашу логику?

[Zyama Deadborn]

Да, и вдогонку:

...созерцание смертной казни младшими школьниками

Я не успел просмотреть эту тему с начала, каюсь... Что, кто-то сие предлагал ввести в России?

[Змей]

 Самозащита должна быть адекватной нападению
Ыгы! То есть когда на меня в рассмотренном выше случае наехоло трое пьяных электромонтеров, мне надо было слегка оторвавшись от них и оказавшись в тупике не брать железяку, а вызывать на честный бой?

[Рысь]

Кухонная сора закончившаяся ножевым порезом, или ударом бутылкой по голове, в таком случае черевата уже применением огнестрела с другим уровнем летальности. Как эффект сильно возрастут бытовые убийства.
Люди которые сейчас в состоянии купить оружие и им владеют имеют определенный склад ума и характера, не допускающий кухонных ссор с применением ножа и т.д., особенно это касается охотников со стажем, которым он позволяет иметь нарезной огнестрел. Разрешить приобретать короткоствольное нарезное оружие и организовать шаговую доступность к нему в том числе и маргинальных элементов это не одно и то же. Убить, к слову, можно и канцелярской скрепкой.

Очень сильно увеличится оборот оружия.
Сомневаюсь. Ибо в торговле оружием, как в любой коммерции, предложение зависит от спроса и покупательной способности населения. Число людей, способных выложить за ствол десяток тысяч рублей, слабо зависит от возможности приобретать нарезные пистолеты.

Больше оборот, меньше контроль, опять таки наличие огнестрела у криминала сильно возрастет.
Куда уж больше?

Вообще с короткостволами имхо надо либо их запретить совсем, как это было в СССР, либо разрешить приобретать полноценное оружие. Все остальное, это полумеры, этакое заигрывание с населением, как раз приводящее к случайным смертям. Еще раз повторю. Человек, сознательно приобретающий огнестрельное оружие легальным путем, я убежден, никогда не пойдет валить из него направо и налево простых граждан.

[Теньент]

 Эр Gileann 
 
Эр Теньент, Вы уже не в первый раз в этой теме обвиняете оппонентов в подмене, непонимании, искажении...

Чтобы этого не было, можно Вас попросить четко сформулировать свою идею? Представьте себе, что Вы предлагаете проект новой статьи УК. Как бы она выглядела?

Статья... Убийство, совершенное по мотивам мести лицу, совершившему ранее особо тяжкое преступление против личности.
1. Убийство лица, ранее совершившего особо тяжкое преступление против личности в отношении мстителя, либо его близкого родственника (круг близких родственников определен законом), либо лица, находившегося в тесных личных отношениях с мстителем, и не отбывшего или не отбывавшего наказание по вступившему в силу приговору суда за совершение данного преступления.
Наказывается ограничением свободы на срок до 5 лет либо лишением свободы на срок до 5 лет.
2. То же деяние, совершенное по мотивам мести, если потерпевший совершил ранее особо тяжкое преступление против личности в отношении лица заведомо малолетнего, либо в отношении женщины, заведомо  находившейся в состоянии беременности, либо лица, находившегося в беспомощном состоянии,  и не отбыл или не отбывал наказание по вступившему в силу приговору суда за совершение данного преступления.
Наказывается ограничением свободы на срок до 5 лет либо лишением свободы на срок до 5 лет.
3. То же деяние, совершенное по мотивам мести, при совпадении обстоятельств, перечисленных в п. 1 и п. 2 данной статьи.
Наказывается ограничением свободы сроком до 3 лет или лишением свободы на срок до 3 лет.
4. То же деяние, совершенное по мотивам мести в отношении  потерпевшего, ранее совершившего особо тяжкое преступление против личности в отношении лиц, не относящихся к категориям, перечисленным в п.п. 1 и 2 настоящей статьи, и не отбывшего или не отбывавшего наказание по вступившему в силу приговору суда за совершение данного преступления.
Наказывается лишением свободы на срок до 10 лет.
5. Деяния, предусмотренные п.п. 1 и 2 данной статьи, совершенные в случае, если потерпевший уже отбыл или отбывал наказание по вступившему в силу приговору суда за совершение особо тяжкого преступления  против личности, по мотивам которого был осуществлен акт мести.
Наказывается лишением свободы на срок от 5 до 12 лет.
6. Деяние, предусмотренное п. 3 настоящей статьи, совершенное в случае, если потерпевший уже отбыл или отбывал наказание по вступившему в силу приговору суда за совершение особо тяжкого преступления  против личности, по мотивам которого был осуществлен акт мести.
Наказывается лишением свободы на срок от 3 до 12 лет.
 Вот как-то так. Соответственно, п.п. 1-3 квалифицируются как преступления средней тяжести, п. 4 - как тяжкое преступление, п.п. 5-6 - как особо тяжкие, но с санкциями, менее строгими, чем по ст. 105 ч. 1.
В том же духе обрабатываем статью "Причинение тяжкого вреда здоровью" и "Причинение средней тяжести вреда здоровью".