Сравнение капитализма и коммунизма - XI

[Camel]

Кстати этими словами про "живших по инерции и невидимой руке" вы слили очень не последних в науке экономике людей и несомненных профессионалов. Вроде самого Джона Кейнса. 

В смысле я слил в том числе и Д.М. Кейнса? Я не стал упоминать Кейнса, из-за того, что он был теоретиком и разработал теорию вмешательства государства в экономику, названную его именем. На основе кейнсианства Ф.Д. Рузвельт и вытащил экономику США из Великой Депрессии на практике, как он назвал это "Новым курсом".
До ВД весь Запад, особенно США и Великобритания жили по теории Адама Смита - государство как ночной сторож, или Laissez-faire, т.е. невмешательство государства в экономику. Вы путаете Кейнса с А. Смитом.

[Лоренц Берья]

До ВД весь Запад, особенно США и Великобритания жили по теории Адама Смита - государство как ночной сторож, или Laissez-faire, т.е. невмешательство государства в экономику. Вы путаете Кейнса с А. Смитом.

Не путаю.  Поинтересуйтесь биографией Кейнса, как он отличился на ниве предсказания ВД и как при этом пострадал. Его теория создавшая школу уже значительно позднее, на базе собственного негативного опыта.

[Вешатель]

Согласен. 12% - это уже в нулевых. Но если вы почитали сайт old-kommunalka то видели, что там написано о ленинградской системе - на место выехавших в отдельную квартиру, как правило, заселяли свежеприехавших.

Именно его я и читал. 

Но если вы почитали сайт old-kommunalka то видели, что там написано о ленинградской системе - на место выехавших в отдельную квартиру, как правило, заселяли свежеприехавших.

Это не только ленинградская система.

Ну и в вашей цитате прямо сказано, что Ленинград был исключением

Верно, однако, если в Питере 34% было коммуналок, то в остальных городах 5-6% - это явно заниженная цифра.

[Camel]

Не путаю.  Поинтересуйтесь биографией Кейнса, как он отличился на ниве предсказания ВД и как при этом пострадал. Его теория создавшая школу уже значительно позднее, на базе собственного негативного опыта.

Важно то, что кейнсианство помогло выйти из кризиса. И тем не менее капитализм пережил ВД, как пережил и много кризисов до нее, и после нее. А вот социализм загнулся, не выдержав конкуренции.

[Gileann]

Не путаю.  Поинтересуйтесь биографией Кейнса, как он отличился на ниве предсказания ВД и как при этом пострадал. Его теория создавшая школу уже значительно позднее, на базе собственного негативного опыта.

Важно то, что кейнсианство помогло выйти из кризиса. И тем не менее капитализм пережил ВД, как пережил и много кризисов до нее, и после нее. А вот социализм загнулся, не выдержав конкуренции.

Ну, давайте все же, для определенности, это загнувшееся называть не социализмом, а, скажем, "брежневской системой". Социализмов разных столько развелось - от скандинавского до джамахирийского... 

[bigbeast]

то в остальных городах 5-6% - это явно заниженная цифра.

не понял логики?

[Вешатель]

Важно то, что кейнсианство помогло выйти из кризиса. И тем не менее капитализм пережил ВД, как пережил и много кризисов до нее, и после нее. А вот социализм загнулся, не выдержав конкуренции.

Выйти из кризиса помогло только одно-ФРС снова начала вкачивать деньги в экономику США. ВД- была создана искусственно по мнению многих экономистов.

не понял логики?

Логика простая, 34% в Ленинграде коммуналок, то Вы думаете цифра в 5-6% по всей стране соответствовала действительности?

[Camel]

Ну, давайте все же, для определенности, это загнувшееся называть не социализмом, а, скажем, "брежневской системой". Социализмов разных столько развелось - от скандинавского до джамахирийского... 

Скорее марксистской системой, согласны? Скандинавский "социализм" все равно является "капитализмом".

Выйти из кризиса помогло только одно-ФРС снова начала вкачивать деньги в экономику США.

Это слишком узкий взгляд, только с финансовой точки зрения. Там много чего делалось и в реальном секторе экономики.

ВД- была создана искусственно по мнению многих экономистов.

Да ну? И кто же эти многие?

[MIB]

Эр Бункерхилл

Так и есть.

Ну т.е. здесь мы поняли друг-друга? Хорошо. 

А что должна делать баба Люба, если кроме картошки у нее ничего нет?

Укроп и петрушка куда самоликвидировались?  Вопрос лимонов никто не поднимал.

Да что Вы говорите? Вы точно знаете что в СССР который имел только бакинские и грозненские нефтепромыслы, и отсутсвие дорог для вывоза леса из Сибири была на проблема массово увеличить выпуск бензина и пиломатериалов?
Вот это первый момент который Траун игнорирует. На бумаге можно сделать все, в реальности все обстоит по другому.

Серьезно? А если все же почитать статистику поста №149 прежде чем такое утверждать? 
Например, в 1928\1929 гг. экспортировано лесоматериалов 4.765.943 тонн, нефтепродуктов 3.642.114 тонн.
1931 год - лесоматериалов - 6.083.067 тонн, нефтепродуктов 5.224.302 тонн.

Я думаю, процентный прирост за 2,5 года Вы прикините сами. Речь исключительно о том, что объемы экспорта зерна, леса, нефти закладывались до ВД, не смотря на то, что еще в 1926 году Кондратьев констатировал цикл понижающей волны в сельском хозяйстве на мировом рынке (да, да, тот который не Гинденбург, которых у нас, как известно - нет  ). И серьезные коррекции в это распределение, насколько я понял, никто вносить не собирался. Т.е. у бабы Любы были и запасы петрушки, у укропа (конечно, не на 100% огорода, картошку тоже пришлось бы продавать), но вместо этого баба люба еще площадей под картошку заняла, вытесняя укроп и петрушку в самый пик падения цен на картошку.
Так кто у нас баба Люба? 

Ага, именно так и получается по Трауну. Только вот он приводит только два примера, которые тут же своей волей экстраполирует на всю ситуацию в экономике. То что в это время тот же СССР начал выпуск собственной техинки на других заводах трауну неинтересно, ибо не укладывается в картину.

Было бы неплохо читать источник-2.

Итак, руководство СССР, невзирая ни на что, любой ценой стремилась обеспечить страну современным импортным оборудованием. К сожалению, пока не удалось достоверно оценить, какой была доля этого оборудования в общем объеме средств производства, введенных в строй в ходе индустриализации - проблема в том, что трудно оценить точно соотношение между "золотыми" и деревянными рублями. Консервативные оценки дают примерно 22-24% в 1927/1928 и 16% в 1929/1930 - такие цифры приведены в официальных советских отчетах.

Собственно, это доля импортного оборудования, путем легких математических операций можно узнать, сколько оборудования не было импортным. Пост № 148.

Запросто. Многие сделали это своей профессией. Когда к примеру берутся данные грамотности по предвоенному Петрограду, потом экстраполируются на всю страну, и делается сногсшибательный вывод что советская власть всех грамотных убила и съела. Или когда берутся данные по одному заводу и смело заявляется, да у них кругом так!!!

И ув. Траун так делает? Где именно? 

Из постановления 1929 года по итогам зернового кризиса 1928 года.

Тогда не подскажите, что Вы мне хотели открыть, когда говорили об МТС? 

   Эр Бункерхилл и еще, просьба. Пока мы с Вами помимо бабы Любы общаемся на том уровне, что Вы обозначаете ошибки ув. Трауна, а я обращаю Ваше внимание на то, что Вы невнимательно прочитали или вообще не прочитали обсуждаемый источник и исправляю Вас. Если Вы серьезно хотите пообщаться (а не покритиковать на уровне "не читал, но осуждаю" - тогда вопросов нет) по этой теме, прочите, пожалуйста, внимательно источник. Я уверен, там есть что критиковать и есть что обсуждать, но пока обсуждение на уровне "там нет - Вы просто не читали". 

Эр Лоренц

Я бы что малой.

В ИМХАХ не сошлись. 

«Нет» было бы тогда, когда бы не применялось, однако имеем постоянное директивное повышение производительности труда в плановой экономике и требование к торгпредам постоянно наращивать объемы продаж в рыночной.

И? Этот процесс оценивается Вами положительно? В любой экономике? Мной по имеющемуся опыту и теоретическим знаниям - нет. 

А как оценим? Я в данном случае не судья, почему то разные управленцы этот метод любят и постоянно юзают. Отчего?

От уровня образования и подготовки? Оценим по результатам. Возьмем экономические и военные планы и директивы, где были лозунги и те, где были конкретные меры и планы и сравним результаты? 

Ну,  раз проблема не в завышенных цифрах, а пятилетка не выполнена, потому что средства зависали в ненужном покупном оборудовании, то постулат о завышени не работает.

Если некий человек уродлив внешне, а я заявляю, что он глуп как пробка, означает ли это, что поименованный человек не уродлив? 
Т.е. постулат о неверном распределении статей экспорта и постулат об омертвлении средств в купленном импортном оборудовании не пересекается с постулатом о завышении никак. Если мы говорим о завышении, будет интересна вот эта статистика:

Экспорт: 
 
1929: план - 100, реал - 100
1930: план - 118.5, реал - 112.0
1931: план - 193.5, реал - 88.0
1932: план - 192.7, реал - 61.0
1933: план - 225.0, реал - 54.0
 
Импорт: 
 
1929: план - 100, реал - 100
1930: план - 125.9, реал - 120.0
1931: план - 161.7, реал - 126.0
1932: план - 205.4, реал - 79.0
1933: план - 225.9, реал - 40.0
 
Легко видеть, что пятилетний план внешней торговли, будучи абсолютно нереальным, с треском провалился, что в сочетании с огромными долгами, вызванными дефицитом торгового баланса, наводит на весьма печальные размышления.

Сообщение 148.

Уже достаточно много разбирался 41 год во все стороны и во всех аспектах, что бы иметь возможность оценить деятельность ИВС. Роль общего руководства Сталина в поражениях откровенно десятая.

1. Она была.
2. Руководитель страны несет прямую ответственность за тех Гинденбургов, которых он назначил и за то, что они сделали и напланировали.

Вот об этих самых тоже не Гинденбургах и речь.

Ну, эти самые, как я уже сказал, падение цен на зерно высчитали в 1926 году. А наши лидеры от экономики 15 месяцев (1930-1931 гг.) гнали то самое зерно на экспорт в качестве основного экспортного товара. И кто здесь Гинденбург? 

Мы ведь кажется говорим об плановой и директивной экономике. Где имеются исполнители планов и директив на местах. Со своими уровнями квалификации.

Которых готовит, планирует их действия та же высшая экономическая власть. И если на местах сотрудники и управленцы не готовы и не могут, а процесс проистекает бесконтрольно в плановой экономике, то это несомненно жуткая ошибка центральных властей.

НЭП себя уже исчерпал и он опять таки никак не повышает квалификацию в тяжёлой индустрии, квалификация имеет свойство вмести с опытом работы.

Речь исключительно о том, что если некто не умеет и не может управлять некоей областью, а специалистов государственного уровня истребляют, то, наверное, не стоит брать на себя ответственность за глобальные решения, а оставить инициативу в руках частных предпринимателей. А если взял и завалил, то, наверное, надо отвечать.

Ну да, а проигранное приграничное сражение повод к прекращению дальнейшего сопротивления.

Об этом кто-то говорил?  Кто именно? 

А вот  советские специалисты, занявшиеся беспрецедентным и абсолютно незнакомым для себя делом создания плановой экономики, должны были сделать все очень хорошо и не допускать никаких ошибок их буквально ничего не оправдывает.

1. выход из ВД на основе принципа леже феар был провален. Администрация Гувера, блок республиканцев, экономисты, имеющие отношение к принципу леже феар были отстранены от власти до Никсона (1969 год) т.е. потеряла власть и влияние на 36 лет.
2. Американские специалисты, абсолютно не знакомые с беспрецедентным и абсолютно незнакомым системным кризисом перепроизводства, разработали и начали применять "ответ" и "новый курс" в течении 3-4 лет.
3. Никто из организаторов за ужасающие итоги 1-й пятилетки (выше пятилетний план внешней торговли) не ответил. Специалисты, предупреждающие о проблемах подобного планирования, оказались в рядах пром и трудовой партии. Никаких очевидно внятных мер коррекций планирования 1-й пятилетки в согласии с конъюнктурой я лично не вижу (это не значит, что их нет).
   Вам понятна разница между "там" и "здесь"?

Так в том то и слили. Он сам не предвидел ВД и весьма от неё настрадался. Хотя и до ВД был очень достойным и граммотным специалистом.

В 1936 году Кеинс сформулировал свою теорию в уже названном мной труде. Применение этой теории, учет ее позиций в "Новом курсе" привел к преодолению ВД. Таким образом, он и после ВД остался достойным и грамотным специалистом. 


С уважением. 

[Gileann]

Ну, давайте все же, для определенности, это загнувшееся называть не социализмом, а, скажем, "брежневской системой". Социализмов разных столько развелось - от скандинавского до джамахирийского... 

Скорее марксистской системой, согласны? Скандинавский "социализм" все равно является "капитализмом".

С точки зрения классической (собственность на средства производства) - да. При этом марксистская система оставляла огромное пространство для создания разных политических моделей. Развалилась конкретная политическая модель. Другая модель (китайская) пока не развалилась. А может быть, возможны и другие модели...   
 

[Camel]

С точки зрения классической (собственность на средства производства) - да. При этом марксистская система оставляла огромное пространство для создания разных политических моделей. Развалилась конкретная политическая модель. Другая модель (китайская) пока не развалилась. А может быть, возможны и другие модели...

А можно ли назвать китайскую модель "социалистической" после реформ Дэн Сяопина? КМК это крайне затруднительно. Учитывая введение частной собственности, арендного подряда на землю, хозрасчета в промышленности, разрешения малого и среднего бизнеса и.т.д. и.т.п. У Китая сейчас рыночная экономика с сильным вмешательством государства. Если сравнить с тем, что было при Мао, небо и земля.  Можно только пожалеть тем, кто любит СССР, что мы не пошли по такому же пути.

[bigbeast]

Логика простая, 34% в Ленинграде коммуналок, то Вы думаете цифра в 5-6% по всей стране соответствовала действительности?

Думаю, да. А почему она должна не соответствовать? Ленинград - второй по величине город Союза, куда стремились люди со всей страны. Это с одной стороны. С другой стороны, Ленинград - бывшая имперская столица, с огромной исторической застройкой, снести которую низзя, а размеры квартир в этой застройке чересчур велики для простых советских граждан.

Естессно, что в Усть-Мухобойске со ста тысячами населения эти факторы не действуют. Поэтому там в коммуналках может жить от силы 1%.
В каком нибудь Краесветове с десятью тысячами населения, коммуналок, скорее всего, не будет вообще.
А в среднем по стране вполне получатся 5-6%

[Вешатель]

Это слишком узкий взгляд, только с финансовой точки зрения. Там много чего делалось и в реальном секторе экономики.

Нет, именно накачка деньгами и позволила поднять реальный сектор. Учетная ставка и увеличение денежной массы, которую в период 29-30 г. ФРС намеренно уменьшало.

Да ну? И кто же эти многие?

Например,  Милтон Фридман, лауреат Нобелевской премии по экономике 1976г.

[bigbeast]

Например,  Милтон Фридман, лауреат Нобелевской премии по экономике 1976г.

Кот бы сомневался?

[Вешатель]

Ленинград - второй по величине город Союза, куда стремились люди со всей страны.

Верно, а что в Москву, в Киев, Минск не еахли со всей страны?

С другой стороны, Ленинград - бывшая имперская столица, с огромной исторической застройкой, снести которую низзя,

Почему низзя? В Москве с успехом это делали. Один Н. Арбат чего стоит.

а размеры квартир в этой застройке чересчур велики для простых советских граждан.

Тут согласен. Но в Москве таких квартир тоже было не мало, хотя и в меньших кол-вах,чем в Питере.

Естессно, что в Усть-Мухобойске со ста тысячами населения эти факторы не действуют. Поэтому там в коммуналках может жить от силы 1%

А что там усиленными темпами велось новое стротельство?

А в среднем по стране вполне получатся 5-6%

Сейчас да, в конце 80-ых, сомнительно.