Сравнение капитализма и коммунизма - XI

[bigbeast]

Потому безусловно, в городе Глупов построили 10 новых девятиэтажек, и на макроэкономическом уровне все шикарно. при внимательно рассмотрении выясняется, что от 20 до 40% квартир в этих домах распределены по блату между своими.

Ну, в идеальном мире, конечно, блата быть не должно, а каждый земледелец молодой специалист должен иметь не менее трех рабов получать трехкомнатную квартиру сразу при начале самостоятельной жизни.
Увы, блат в советском союзе таки был, и при получении жилья  - тоже. Но 86% семей таки жили в отдельном жилье. Знаете, как-то после этого роль блата кажется несколько преувеличенной.
Или 86% процентов населения были блатные.

Я уже не говорю о двухкомнатных квартирах со смежными комнатами в которых проживали 6-7 человек. к примеру бабушка, мама, папа и трое детей. И квартира обратно индивидуальная.

Средний размер семьи по той переписи - 3.5 в СССР, 3.2 в РСФСР.

Про отдельные квартиры в 89г. очень интересно было узнать мнение в Ленинграде, где большинство как раз проживало в коммуналках и не по одной-две семьи, а по 4-5.

Где-то я это уже слышал Да, в Ленинграде жителей коммуналок было больше чем в среднем по РСФСР 10% против 6%, если я не ошибаюсь.

Отдельные дома-это покосившиеся деревянные дома в деревнях без водопровода и канализации.

Про землянки забыли А водопровод и канализация в деревнях только с середины шестидесятых и начали прокладываться ан масс... Но все равно - застой-застой, жуткий застой, никакого развития

[MIB]

Эр Бигбиаст

Тут меня эр Gileann призывал увидеть за цифрой людей, а эр Bunkerhill просвещал, в каких мучениях это жилье доставалось.

А эр МИБ стращал тем, что сравнивать надо не 1980-й с 2009, а 1935 с 2009 гг. Много там жилья в 1935 году то построили?  А вот когда сложите темпы развития СССР при Ленине\ Сталине\Хрущеве\ Брежневе, то увидите, что в экономике в конце 1970-х гг. и начинается рецессия. Но т.к. таких терминов Михаил Сергеевич не знал, то мы имеем "сурдоперевод по советски" - застой. 

Так вот, чтобы окончательно закрыть тему якобы ухудшения положения с жильем в СССР, скажу так
Важен, эры, результат, а результат не в вашу пользу

Нашу - как граждан СССР? Очевидно, да. 

Согласно итогам Всесоюзной переписи 1989 года, основными типами жилья в странах СНГ, бывших тогда республиками СССР, являлись индивидуальные дома и отдельные квартиры.
При проведении Всесоюзной переписи 1989 года квартира считалась "отдельной" лишь тогда, когда в ней проживала одна семья (или одиночка). Если же в квартире проживали две и более семьи (одиночки), то даже при наличии общего лицевого счета она относилась к коммунальным квартирам.

Так вот, в отдельных квартирах в 1989 году проживало 62% жителей РСФСР, а в индивидуальных домах - 24%. Итого - 86%.
Отсюда делаем вывод - застойный СССР вполне справился с обеспечением своих граждан жильем.

"Точка и ша" (с) 

Ага. "Есть ложь прикрытая, неприкрытая и статистика" (с.) 
Вы все время забываете - "все для человека, ради человека и я даже видел этого человека" (с.) 
   Это я к чему - никто здесь СССР не кошмарит, развития при Брежневе не отрицает. Но экономика - штука сложная, для нее банально темпы роста не есть "все хорошо". Вот в Британии\Германии сейчас, ЕМНИП, идет положительный прирост ВВП, некоторые особо счастливые аналитики вопят, что кризис преодолен. Вам очевидно, что положительные темпы роста в этих странах означают решение проблем, выход из кризиса, бурное развитие? Или более очевидно, что в финансовые мировые механизмы были вброшены коллосальные суммы денег с целью аммортизировать ситуацию и на этом фоне есть некий системный подьем в форме кратковременного оживления? Если первое - то вопросов нет.  Если второе, то, КМК, очевидно, что Вы это понимаете, анализируя то что было до кризиса, то что происходит в него и то что анализируется как преположительный результат, плюс изучение инструментов и механизмов экономической политики.
   Так вот анализируя экономическую составляющую эпохи застоя, становится очевидно, что в стране началась серьезная рецессия, которая была помножена на дополнительный комплекс проблем, таких как отсутствие модернизации промышленности в заметных количествах, расширение сырьевой экономики, дотационные отрасли промышленности и с\х, огромные вливания в соц. лагерь, ВПК, финансирование войны в Афганистане. Т.е. либо эти конкретные проблемы, либо рецессию молодая и энергичная власть (а я ее не вижу, предлагаемый эром Этлау Романов такой же номенклатурщик хрушевского поколения, как и Горбачев и Ко.) могла бы решить комплексом мер, но возникшие вместе и тесно переплетенные, эти проблемы могли быть изменены только существенной переориентацией всего комплекса политики СССР (вроде капитализации социалистической экономики в Китае, например).
   Очевидно, что действия Горбачева и были такой политикой, но уровень управленческих решений команды Горбачева, ИМХО, был чрезвычайно низок. Видя это, часть команды решила демонтировать весь советский строй, что с успехом и произвела. 

Эр Бункерхилл

Эр MIB, меня если честно "Удел Могултая" давным давно удручает донельзя. Сборище малограмотных кликушм обеих сторон, которые занимаются коммисрачем это ведь не комедия, это цирк Барнума, в смысле что туда ходят посмотреть не на фокусы и увлекательные цирковые номера,   а на бородатую женщину, мужчину с тремя глазами, и осла с двумя головами.

   Ну, я бы не был столь категоричен. Потому как понимаю, что и о нас с Вами, например, могут отозваться так на другом ресурсе т.к. наши с Вами взгляды и мнения могут показаться им таковыми. Но я с ними не согласен. 
   Свои "чудики" есть везде, везде есть обсуждения, которые могут показаться "на уровне плинтуса", но, ИМХО, обобщать так весь форум не стоит. 

Так что я конечно цифры посмотрел, но  не понял, в чем участник Траун разоблачил Сталина под радостные визги антикомми.

1. КМК, тезис и выводы указаны достаточно полно:

Приведенные цифры наглядно показывают, что первоначальный замысел материально-технического обеспечения индустриализации за счет импорта провалился уже к концу первой пятилетки. В дальнейшем руководство было вынуждено перейти к более вменяемой (и значительно более успешной) стратегии замены импорта, стараясь производить большую часть необходимого собственными силами. Соответственно, существенно изменилась и экономическая модель взаимоотношений с деревней - но это уже совсем другая история ...

   Проанализировав цифры, а именно они мне показались интересными в исследовании ув. Трауна, я вполне согласен с его тезисом и выводами. С кликушеством "слава боху Сталин помер" я не могу в той же мере, которую транслируют участники удела, согласиться, но, насколько я помню, ув. Траун в этом тоже не был замечен. 
   Весьма же серьезная работа, произведенная по экспорту\импорту (давно не припомню на ЗФ чего-либо подобного, к слову  ), мне показалась достаточно отвечающей вопросу о первой пятилетке, поднятой здесь. 

Уж не в том ли, что на Сталине лежит вина в эпидемии пшеничного грибка. и в начале Великой Депрессии? 

Ну, подобного тезиса там я не видел. Даже у самых одиозных участников. 

Эр Лоренц

Выполненна или не выполнена пятилетка и поднял\не поднял страну, понятие которые коррелируют только от части.

Но коррелируют, согласитесь. 

В войнах к примеру тоже часто используется постановка задач в стиле "разбить, окружить и взять Берлин ко вторнику", при том что уже на тактическом уровне их решение будет весьма сомнительным. Но тем не менее в войнах есть и конкретные победители и конкретные проигравшие.

Но экономика - это не войска.  Тем более, что и в войсках постановка таких задач закончилась тем, чем закончилась и товарищ Сталин понял, что надо не ставить так задачи, а работать над собой (за что ему честь и хвала). КМК, с экономикой все было где-то так же.

Применительно к пятилетнему плану, юмор в том что, грянула Очень Большая Меланхолия, и цены на ресурсы сильно упали. Для того что бы выполнить предыдущий оптимальный пятилетний план, нужно было бы существенно поднять затраты. Их подняли, но для этого использовали как предлог повышение плановых цифр, что по сути было частным случаем управленческого приема "взятие Берлина ко вторнику".

Ну, вот, опять же, например, мнение ув. Трауна:СПОЙЛЕРЫ

Из этой таблицы легко видеть, что на протяжении всей первой пятилетки имел место хронический разрыв между инвестициями и реальным использованием капитала, что фактически приводило к омертвлению на годы миллиардов рублей. В течение всей первой пятилетки объем этого омертвленного капитала нарастает экспоненциально, достигая к концу порядка 13 млрд. - и никакого "рассасывания" в начале второй пятилетки пока не видно.
 
Импортированного оборудования все это касалось в полной мере. Кругом царила "импортомания", каждое предприятие стремилось хапнуть про запас побольше оборудования, не заморачиваясь особо ни его необходимостью,  ни даже пригодностью для своего производственного цикла. В цитируемой книге описаны два случая, когда импортное промышленное оборудование, купленное в 1929 за 60000 и 56000 золотых руб. соответственно, простояло в ящиках до 1932, не будучи даже распакованным. Коксовый комбинат в Днепропетровске закупил в 1930 году в Германии за 200000 руб. оборудование, которое вообще не было совместимо с технологическим циклом предприятия - ну, ошиблись люди, с кем не бывает. Квалификация работников также не позволяла использовать сложное импортное оборудование эффективно. Тракторная фабрика в Волгограде была построена лишь за 11 месяцев - после чего потребовалось 18 месяцев на освоение  оборудования. При этом только за 4 месяца 1931 было зарегистрировано 2788 случаев поломки техники.
 

   Проблема, конечно, связана с ВД, но очень косвенно. Куда сильнее она связана с менеджментом (если уж мы об Иосифе Виссарионовиче аки менеджере) в СССР. Отвратного качества, в указанный период. 

С уважением.

[otchelnik]

При соответствующей рекламе национал- большевики вполне могли бы пройти в Думу...

Нет не смогли бы.   В свое время их весьма активно унижали РНЕшники, личностью их же собственного лидера. Тот написал автобиографическую книгу  "Это я, Эдичка" где описал свои нетрадиционные похождения с гарлемским негром.
Этот удар в пах, таки работал тогда, работает и до сих пор.

У нас , конечно, народ читает книги...
Но все-таки книги Лимонова  не являются лидерами продаж ( скорее наоборот  ).
К тому же избиратели национал- большевиков ( как и вообще протестный электорат ) не особо  интересуются чтением ...
Из тех людей, кто год за годом голосует за ЛДПР,   едва ли сотый читал программу  этой партии  или хотя бы одну из многочисленный книг Жириновского .   

[V01dem4r]

К тому же избиратели национал- большевиков ( как и вообще протестный электорат ) не особо  интересуются чтением ... 
Из тех людей, кто год за годом голосует за ЛДПР,   едва ли сотый читал программу  этой партии  или хотя бы одну из многочисленный книг Жириновского .   

Вы проводили исследования про читаемость среди национал-большевиков и протестного электората, чтобы делать такие заявления? А также исследования среди избирателей, выбирающих ЛДПР?

[Вешатель]

Где-то я это уже слышал  Да, в Ленинграде жителей коммуналок было больше чем в среднем по РСФСР 10% против 6%, если я не ошибаюсь.

Ошибаетесь и очень серьезно. "По данным на 1990 год, по городу в условиях коммунального расселения проживало 45% семей или 34% населения, а в центральных районах 80% и 72% соответственно. Это больше, чем в любом другом городе СССР, что давало повод называть Ленинград "городом коммуналок". (с)

[BunkerHill]

Проанализировав цифры, а именно они мне показались интересными в исследовании ув. Трауна, я вполне согласен с его тезисом и выводами.

Которые им сделаны весьма замысловатым образом. Выводы в смысле.

Тезис господина Трауна:

Приведенные цифры наглядно показывают, что первоначальный замысел материально-технического обеспечения индустриализации за счет импорта провалился уже к концу первой пятилетки. В дальнейшем руководство было вынуждено перейти к более вменяемой (и значительно более успешной) стратегии замены импорта, стараясь производить большую часть необходимого собственными силами. Соответственно, существенно изменилась и экономическая модель взаимоотношений с деревней - но это уже совсем другая история ...

Я хочу задать пару вопрос по этой части:

Приведенные цифры наглядно показывают, что первоначальный замысел материально-технического обеспечения индустриализации за счет импорта провалился уже к концу первой пятилетки.

Хотелось бы получения пояснений у Трауна. Что он понимает под словом "провалился".
Он хочет сказать что ничего не было куплено что-ли? Или куплено не то, чего Трауну бы хотелось?

В дальнейшем руководство было вынуждено перейти к более вменяемой (и значительно более успешной) стратегии замены импорта, стараясь производить большую часть необходимого собственными силами.

Вот это вот "вынуждено" оно выдает кликушу с головой. У него кстати там многое "вынуждено". Чесные капиталисты "вынуждены" ставить заградительные пошлины. Дурак Сталин продолжает продавать. Понимание того факта, что если на рынке большой спрос на лимоны, а картошка подешевела, потому выгоднее менять кастрюлю на лимоны, никак не влияет на то, что на огороде растет только картошка и лимонов взять неоткуда, по моему отсутствует начисто. Главное разоблачить дурака Сталина.

Более того, хотелось бы уточнить у господина Трауна, откуда по его мнению взялись в СССР колесные трактора ХТЗ, автомобили АМО-3, гусеничные трактора СТЗ, в девичестве это вообще-то, Фордзон, Аутокар и Катерпиллар соответственно.
Видите ли, если бы в начале 30-х не были куплены эти вот и прочие полезные штуки, точнее линии по их производству, то производить большую часть необходимого "собственными силами", было бы не на чем.

Но тезис введен мощный. 

Соответственно, существенно изменилась и экономическая модель взаимоотношений с деревней - но это уже совсем другая история ...

Правильно, тут лучше поставить многоточие. А то могут спросить откуда на деревне взялись МТС и что на них стояло. И как это не повлияло на производительность труда.

[MIB]

К тому же избиратели национал- большевиков ( как и вообще протестный электорат ) не особо  интересуются чтением ... 
Из тех людей, кто год за годом голосует за ЛДПР,   едва ли сотый читал программу  этой партии  или хотя бы одну из многочисленный книг Жириновского .   

Вы проводили исследования про читаемость среди национал-большевиков и протестного электората, чтобы делать такие заявления? А также исследования среди избирателей, выбирающих ЛДПР?

Я их видел. 

Эр Бункерхилл

Которые им сделаны весьма замысловатым образом. Выводы в смысле.

Ну-у, мне так не кажется.

Хотелось бы получения пояснений у Трауна. Что он понимает под словом "провалился".
Он хочет сказать что ничего не было куплено что-ли? Или куплено не то, чего Трауну бы хотелось?

И еще раз, хотя я это цитировал на этой же странице:

Импортированного оборудования все это касалось в полной мере. Кругом царила "импортомания", каждое предприятие стремилось хапнуть про запас побольше оборудования, не заморачиваясь особо ни его необходимостью,  ни даже пригодностью для своего производственного цикла. В цитируемой книге описаны два случая, когда импортное промышленное оборудование, купленное в 1929 за 60000 и 56000 золотых руб. соответственно, простояло в ящиках до 1932, не будучи даже распакованным. Коксовый комбинат в Днепропетровске закупил в 1930 году в Германии за 200000 руб. оборудование, которое вообще не было совместимо с технологическим циклом предприятия - ну, ошиблись люди, с кем не бывает. Квалификация работников также не позволяла использовать сложное импортное оборудование эффективно. Тракторная фабрика в Волгограде была построена лишь за 11 месяцев - после чего потребовалось 18 месяцев на освоение  оборудования. При этом только за 4 месяца 1931 было зарегистрировано 2788 случаев поломки техники.

   Куплено было то, что зачастую освоить или вообще применить в СССР было крайне сложно или невозможно. Безотносительно желаний ув. Трауна.
   Это, к слову, то что я "осилил" из выкладок ув. Трауна. Там еще некая хитрость скрывалась за сальдо, но этого я уже просто "ниасилил".  Но и осиленного достаточно.

Вот это вот "вынуждено" оно выдает кликушу с головой.

Возможно. Каким образом? 

У него кстати там многое "вынуждено". Чесные капиталисты "вынуждены" ставить заградительные пошлины. Дурак Сталин продолжает продавать. Понимание того факта, что если на рынке большой спрос на лимоны, а картошка подешевела, потому выгоднее менять кастрюлю на лимоны, никак не влияет на то, что на огороде растет только картошка и лимонов взять неоткуда, по моему отсутствует начисто. Главное разоблачить дурака Сталина.

Насколько я понял эту часть исследования, речь идет исключительно о том, что:
А) Внешняя торговля не планировалась или планировалась весьма плохо. Таким образом, происходящие в ней перемены весьма слабо учитывались советским руководством.
Б) Только часть оборудования, введенного в строй в годы 1-й пятилетки, была импортным. Доля эта относительно небольшая (расчеты в сообщении 148), при этом инвестиции выше, чем стоимость введенного в  строй оборудования. При этом даже закупленное оборудование не превышало 1\4 части от введенного и при этом создавало описанный выше комплекс проблем.
В) Продавалась за рубеж у нас не только "картошка" т.е. зерно, как я понял Вашу аналогию, но и указанные лес и нефть. При этом демпинговыми цены стали именно на зерно, падение цен на нефть и лес не было таким острым (хотя и было). Однако пост 149 прямо говорит, что в 1930-1931 гг. (т.е. пике ВД, о которой Сталин, будь он непроходимо глупым или гениально умным, но должен был знать) именно зерно стало основным предметом экспорта, потеснив лес и нефть, которые до этого и после этого были ведущими предметами экспорта. Т.е. продажи зерна резко повысились к крушению зернового рынка. При условии, что купленные на деньги от зерна (приведшие к повальной коллективизации, массовым голодам, социальному напряжению, репрессиям) станки не применялись массово на производстве т.к. не могли быть применены в силу культуры производства, уровня рабочих и т.д. и т.п.) и омертвлению капиталов, которые вполне могли вместо этого работать в отечественном производстве, развернутом на базе закупленного иностранного.

Я понял так. 

Более того, хотелось бы уточнить у господина Трауна, откуда по его мнению взялись в СССР колесные трактора ХТЗ, автомобили АМО-3, гусеничные трактора СТЗ, в девичестве это вообще-то, Фордзон, Аутокар и Катерпиллар соответственно.

А господин Траун говорит о том, что не надо было ничего импортировать? 
 

Видите ли, если бы в начале 30-х не были куплены эти вот и прочие полезные штуки, точнее линии по их производству, то производить большую часть необходимого "собственными силами", было бы не на чем.

А он отрицает этот тезис? Мне кажется, Вы просто немного не поняли глубины исследования и расставленных акцентов и достаточно серьезно упростили написанное. Хотя даже чрезмерно усложняя, понять все мысли у меня не вышло. Не мой уровень в экономике, если честно, я просто не дотягиваюсь. 

Правильно, тут лучше поставить многоточие. А то могут спросить откуда на деревне взялись МТС и что на них стояло. И как это не повлияло на производительность труда.

И откуда взялись на деревне МТС? 

[Лоренц Берья]

Но коррелируют, согласитесь.

В какой степени? Средней, малой, большой, очень малой, очень большой?

Но экономика - это не войска.

Плановая экономика имеет очень много схожих аспектов с планированием БД. Разумеется в рыночной различий больше, в отдельных представителях рыночной экономики завышенные требования норма. К примеру у менегеров-торгпредов которым начальство непрерывно повышает план.

    Тем более, что и в войсках постановка таких задач закончилась тем, чем закончилась и товарищ Сталин понял, что надо не ставить так задачи, а работать над собой (за что ему честь и хвала).

Собственно постановка завышенных задач местами осталась и в 45-м.

Ну, вот, опять же, например, мнение ув. Трауна:СПОЙЛЕРЫ   Проблема, конечно, связана с ВД, но очень косвенно.

Э-э-э вы уверенны, что поняли уважаемого Трауна правильно? Просто вы, походя, сваливаете один из основных постулатов критики Сталина как управленца-менеджера. Кое-какие наши экономисты предлагали более скромные цифры первой пятилетки, мол все перечисленные проблемы от того что ИВС их не послушал и цифры завысил. Они соответственно молодцы, а ИВС нехороший менеджер их не послушал. Собственно моя первая посылка была изначально направлена против этого классического аргумента.

Куда сильнее она связана с менеджментом (если уж мы об Иосифе Виссарионовиче аки менеджере) в СССР. Отвратного качества, в указанный период. 

Ну, так и на это я возражу. «К меня нет для вас Гинденбургов»(ИВС) и в экономике с технологиями тоже. В начале первой пятилетки во всем, знаете ли, мире не море разливное теорий планового регулирования и специалистов данного профиля. А приведенные примеры это примеры низового уровня, как бы то ни было сваливать их на ИВС, все равно, что сваливать на него ответственность за не правильный ввод в бой некоего батальона. 

С уважением.

[Лоренц Берья]

Да нет, профессионалы потом справились с ней, такие как Ф.Д. Рузвельт. Ее проморгали те, кто жил по инерции и думал, что невидимая рука рынка все сделает.

    ВД проморгали специалисты принципа "леже феар", которые и не предполагали ее лечить методом гос. регулирования Рынок сам все исправит, помните? Когда стала очевидность плохого функционирования этой концепции достаточно быстро возникло кеинсианство и Рузвельт.

Кстати этими словами про "живших по инерции и невидимой руке" вы слили очень не последних в науке экономике людей и несомненных профессионалов. Вроде самого Джона Кейнса. 

[MIB]

Эр Лоренц

В какой степени? Средней, малой, большой, очень малой, очень большой?

Я бы сказал, что большой. 

Плановая экономика имеет очень много схожих аспектов с планированием БД.

Там где рассчеты, сродни деятельности ГШ, когда потоки оборота снабжения и личного состава просчитываются месяцами - да. Там где - "взять, разбить, отбросить" - нет.

Собственно постановка завышенных задач местами осталась и в 45-м.

И как, успешно? Лучше или хуже внятных, конкретных, просчитанных указаний?

Э-э-э вы уверенны, что поняли уважаемого Трауна правильно?

До конца - нет. Но часть уверенности присутствует. 

Просто вы, походя, сваливаете один из основных постулатов критики Сталина как управленца-менеджера. Кое-какие наши экономисты предлагали более скромные цифры первой пятилетки, мол все перечисленные проблемы от того что ИВС их не послушал и цифры завысил. Они соответственно молодцы, а ИВС нехороший менеджер их не послушал. Собственно моя первая посылка была изначально направлена против этого классического аргумента.

Я не вижу, каким образом приведенная мной цитата сваливает этот постулат критики.

Ну, так и на это я возражу. «К меня нет для вас Гинденбургов»(ИВС) и в экономике с технологиями тоже. В начале первой пятилетки во всем, знаете ли, мире не море разливное теорий планового регулирования и специалистов данного профиля. А приведенные примеры это примеры низового уровня, как бы то ни было сваливать их на ИВС, все равно, что сваливать на него ответственность за не правильный ввод в бой некоего батальона. 

1. Проблема в том, что ИВС сам пытался себя выдать за Гинденбурга от экономики в годы 1-й пятилетки и за Гинденбурга от военного искусства в 19141 году. Оба раза проблемы были.
2. Но обсуждаются же те самые "кое-какие наши экономисты"? Кроме того, насколько я помню, российская и советская экономические науки таки были представлены рядом весьма серьезных фамилий. Сразу вспоминается автор теории "длинных волн" Кондратьев, который, например, в современном обществознании и экономике изучается наравне с Жюгларом и Китченом. Насколько я припоминаю, человека арестовывали два раза  - в 1920 году и в 1930-м году. Второй раз - успешно. Помните - "Трудовая крестьянская партия", "Прмпартия"? О чем же говорить, если поголовье доморощеных Гинденбургов перебили-с? 
3. Я не считаю, что неприменимость оборудования на 200 тыс. руб., закупленного одним из крупнейших предприятий является примером низового уровня. Я не считаю, что в плановой экономике вообще есть подобный низовой уровень. Если уровень кадров и принимаемых решений был столь низок, как утверждаете Вы, то, наверное, вовсе не стоило отказываться от НЭПа, где рынок частью саморегулировался. А уже коли взялся за гуж...
4. Помимо приведенной цитаты по ссылке было много чего еще интересного.

Кстати этими словами про "живших по инерции и невидимой руке" вы слили очень не последних в науке экономике людей и несомненных профессионалов. Вроде самого Джона Кейнса.

1. Я не считаю, что экономическая наука принципа "леже феар", как и более поздний фридмановский монетаризм, хорошо подходят к экономике XX века, особо с 1920-х гг.
2. Несомненно до кризиса перепроизводства эти люди были экспертами и профессионалами. Важно то, что на очередной "вызов" они ответа дать не смогли.
3. Я в общих чертах знаком с "Общей теорией занятости, кредита и денег" Кеинса. Не подскажите, в чем я слил Кеинса? При этом необходимо учесть, что Кеинс само-собой, дитя своего века, и до ВД само-собой не исходил из информации, появившейся в ходе ВД, таким образом был одним из представителей принципа "леже феар". Другое дело, что при возникновении кризиса смог перестроится и предложить вариант, который многие другие не видели. 

С уважением.

[BunkerHill]

А) Внешняя торговля не планировалась или планировалась весьма плохо. Таким образом, происходящие в ней перемены весьма слабо учитывались советским руководством.
А) Внешняя торговля не планировалась или планировалась весьма плохо. Таким образом, происходящие в ней перемены весьма слабо учитывались советским руководством.
Б) Только часть оборудования, введенного в строй в годы 1-й пятилетки, была импортным. Доля эта относительно небольшая (расчеты в сообщении 148), при этом инвестиции выше, чем стоимость введенного в  строй оборудования. При этом даже закупленное оборудование не превышало 1\4 части от введенного и при этом создавало описанный выше комплекс проблем.
В) Продавалась за рубеж у нас не только "картошка" т.е. зерно, как я понял Вашу аналогию, но и указанные лес и нефть. При этом демпинговыми цены стали именно на зерно, падение цен на нефть и лес не было таким острым (хотя и было).

Что выдает в господине Трауне жителя сферического вакуума. Еще раз по буквам. Есть ситуация.
У бабушки Любы есть петрушка, укроп и картошка. Ей нужно купить резиновые сапоги на осень. Петрушку она продает 10 копеек за пучок, укроп 10 копеек, картошку 15 копеек за килограмм. Сапоги стоят 5 рублей.
С этим расчетом она пришла на базар. Но выяснилось что петрушка стоит 5 копеек, а картошка 10. А сапоги как стоили пять рублей, так и стоят.
она продала то что у нее есть и пошла еще на огрод, да вот беда, кроме петрушки, укропа и картошки там ничего не растет. Она принесла еще больше картошки, укропа и петрушки и все-таки купила себе сапоги.

Приходит господин Траун, и говорит, дура бабушка Люба, она неправильно все делала, вот конъюктура рынка была такова, что выгоднее было продавать лимоны, они по рублю за штуку, как это делал Ашот, при этом Траун не объясняет, где взять бабушке Любе лимоны именно сейчас.

Бабушка Люба понимает, что лимоны стоят дороже, но вот как их в средней полосы, без теплицы и удобрений и семян лимона вырастить она не знает, не знает видимо и господин Траун, но он разоблачил бабушку Любу.

А господин Траун говорит о том, что не надо было ничего импортировать? 

Господин Траун вообще ничего не объясняет. Он жонглирует цифрами.

А он отрицает этот тезис? Мне кажется, Вы просто немного не поняли глубины исследования и расставленных акцентов и достаточно серьезно упростили написанное. Хотя даже чрезмерно усложняя, понять все мысли у меня не вышло.

Где там глубина исследований? Он цитирует экономическую книжку при этом не совсем понимая сути цифр. Потмоу у Вас и не вышло понять глубины мыслей. Он вполне рядовой разоблачитель, просто подает свои разоблачения с налетом наукообразия.

И откуда взялись на деревне МТС?   

И действительно откуда ж они взялись. МТС, это машинно-тракторные станции, на которых концентрировалась сельско-хозяйственная техника, где за ней следили, ремонтировали ее, и отправляли в колхозы на время полевых работ. Основной парк машин составлили именно те самые трактора ХТЗ и СТЗ и автомашины ЗиС-5.
Хрущев эти станции в 1958 году разогнал, что сразу же сказалось на качестве техобслуживания техники, которая в колхозах стала ржаветь брошенная прямо на полях.

Но что характерно нынешние эффективные менеджеры. вдруг внезапно осознали что МТС это очень полезно в современных рыночных условиях, когда цена комбайна и трактора такова что колллективные хозяйства и фермеры просто не могут себе позволить их купить.

[MIB]

Эр Бункерхилл

Что выдает в господине Трауне жителя сферического вакуума. Еще раз по буквам. Есть ситуация.
У бабушки Любы есть петрушка, укроп и картошка. Ей нужно купить резиновые сапоги на осень. Петрушку она продает 10 копеек за пучок, укроп 10 копеек, картошку 15 копеек за килограмм. Сапоги стоят 5 рублей.
С этим расчетом она пришла на базар. Но выяснилось что петрушка стоит 5 копеек, а картошка 10. А сапоги как стоили пять рублей, так и стоят.
она продала то что у нее есть и пошла еще на огрод, да вот беда, кроме петрушки, укропа и картошки там ничего не растет. Она принесла еще больше картошки, укропа и петрушки и все-таки купила себе сапоги.

Приходит господин Траун, и говорит, дура бабушка Люба, она неправильно все делала, вот конъюктура рынка была такова, что выгоднее было продавать лимоны, они по рублю за штуку, как это делал Ашот, при этом Траун не объясняет, где взять бабушке Любе лимоны именно сейчас.

Бабушка Люба понимает, что лимоны стоят дороже, но вот как их в средней полосы, без теплицы и удобрений и семян лимона вырастить она не знает, не знает видимо и господин Траун, но он разоблачил бабушку Любу.

Ну, давайте опустимся до Вашего уровня аналогий, если настаиваете. 
Итак, у нас дано:
- петрушка (лес)
- укроп (нефть)
- картошка (зерно)
- сапоги (промышленная техника)
- хозяйство бабы Любы (СССР, желающий у себя наладить производство  сапог (Ваш тезис о "купить" одни неверен, т.к. это куда ближе к РИ, там дейсвительно покупали готовые товары, не желая наладить свое производство)
- лимон (некие другие предметы экспорта ув. Трауном не заявленные, но постоянно предлагаемые Вами).

Смотрим:
Баба Люба желает наладить изготовление сапог кирзовых размеров 37-42 для того, что бы получить необходимый доход и догнать (и перегнать, да  ) своих соседей. Для этого ей нужен образец из которого она будет делать сапоги и минимальные кустарные технологии изготовления (ну, там, необходимые инструменты и т.д.) Все это стоит 15 руб.
Баба Люба начинает ходить на рынок и продавать картошку (30-40%), укроп (30-40%), петрушку (20-40%). В ходе продаж цены на картошку падают (в разы), но баба Люба продолжает наращивать продажу картошки до самого пика падения уен на картошку. При этом как бы не проблема распахать грядки под картошку и посадить там укроп с петрушкой, но баба Люба настойчива и упорна. По ходу у нее помирают два внука т.к. им нечего есть, а обстановка в семье несколько накаляется.
По накоплении 15 руб. баба Люба покупает кирзовые сапоги и инструменты, но на этом не останавливается и покупает еще и еще несколько пар сапог, сапожный станок, несколько инструментов. Оказывается, что сапожный станок ни она, ни дед Тимофей осилить не могут т.к. не понимают, как на нем работать, а деду по ходу еще и руку отрывает. Купленные кирзовые сапоги 46 размера валяются в чулане (шить собирались 37-42, а 46 купили хрен знает зачем), а замечательные сапожки с калошами 39 размера и вовсе потерялись, главное - непонятно зачем столько, если нормальные сапоги-образец давно куплены, инструменты есть и все можно делать. Но никто не делает, т.к. вся семья (из тех кто жив остался) продолжает маниакально растить картошку, хотя в импортных сапогах, которых хватило на всю семью, это делать несколько быстрее.
   И никаких лимонов. 

Ваша характеристика бабы Любы и ее экономической политики? 

Господин Траун вообще ничего не объясняет. Он жонглирует цифрами.

А ими можно жонглировать? 

Где там глубина исследований? Он цитирует экономическую книжку при этом не совсем понимая сути цифр. Потмоу у Вас и не вышло понять глубины мыслей. Он вполне рядовой разоблачитель, просто подает свои разоблачения с налетом наукообразия.

1. Несколько книг в комплексе.
2. Насколько я вижу, все же понимая.

И действительно откуда ж они взялись.

Откуда?

МТС, это машинно-тракторные станции, на которых концентрировалась сельско-хозяйственная техника, где за ней следили, ремонтировали ее, и отправляли в колхозы на время полевых работ. Основной парк машин составлили именно те самые трактора ХТЗ и СТЗ и автомашины ЗиС-5.
Хрущев эти станции в 1958 году разогнал, что сразу же сказалось на качестве техобслуживания техники, которая в колхозах стала ржаветь брошенная прямо на полях.

Ну, здесь Америку Вы мне не открыли, я это знаю как бы с 9 класса средней школы. 
Так что вопрос еще раз - откуда же взялись МТС? 

Но что характерно нынешние эффективные менеджеры. вдруг внезапно осознали что МТС это очень полезно в современных рыночных условиях, когда цена комбайна и трактора такова что колллективные хозяйства и фермеры просто не могут себе позволить их купить.

Ну, что харрактерно, умная мысль - интернациональна. Я, допустим, знаю фермерские хозяйства, покупающие голандскую технику вскладчину - на 7-12 хозяйств, тоже МТС, по сути. Но это тоже не ответ, откуда же они взялись?

[BunkerHill]

Баба Люба желает наладить изготовление сапог кирзовых размеров 37-42 для того, что бы получить необходимый доход и догнать (и перегнать, да  ) своих соседей. Для этого ей нужен образец из которого она будет делать сапоги и минимальные кустарные технологии изготовления (ну, там, необходимые инструменты и т.д.) Все это стоит 15 руб.

Так и есть.

Баба Люба начинает ходить на рынок и продавать картошку (30-40%), укроп (30-40%), петрушку (20-40%). В ходе продаж цены на картошку падают (в разы), но баба Люба продолжает наращивать продажу картошки до самого пика падения уен на картошку.

А что должна делать баба Люба, если кроме картошки у нее ничего нет?

При этом как бы не проблема распахать грядки под картошку и посадить там укроп с петрушкой, но баба Люба настойчива и упорна.

Да что Вы говорите? Вы точно знаете что в СССР который имел только бакинские и грозненские нефтепромыслы, и отсутсвие дорог для вывоза леса из Сибири была на проблема массово увеличить выпуск бензина и пиломатериалов?
Вот это первый момент который Траун игнорирует. На бумаге можно сделать все, в реальности все обстоит по другому.

По накоплении 15 руб. баба Люба покупает кирзовые сапоги и инструменты, но на этом не останавливается и покупает еще и еще несколько пар сапог, сапожный станок, несколько инструментов. Оказывается, что сапожный станок ни она, ни дед Тимофей осилить не могут т.к. не понимают, как на нем работать, а деду по ходу еще и руку отрывает. Купленные кирзовые сапоги 46 размера валяются в чулане (шить собирались 37-42, а 46 купили хрен знает зачем), а замечательные сапожки с калошами 39 размера и вовсе потерялись, главное - непонятно зачем столько, если нормальные сапоги-образец давно куплены, инструменты есть и все можно делать.

Ага, именно так и получается по Трауну. Только вот он приводит только два примера, которые тут же своей волей экстраполирует на всю ситуацию в экономике. То что в это время тот же СССР начал выпуск собственной техинки на других заводах трауну неинтересно, ибо не укладывается в картину.

А ими можно жонглировать?   

Запросто. Многие сделали это своей профессией. Когда к примеру берутся данные грамотности по предвоенному Петрограду, потом экстраполируются на всю страну, и делается сногсшибательный вывод что советская власть всех грамотных убила и съела. Или когда берутся данные по одному заводу и смело заявляется, да у них кругом так!!!

Так что вопрос еще раз - откуда же взялись МТС? 

Из постановления 1929 года по итогам зернового кризиса 1928 года.

[Лоренц Берья]

Я бы сказал, что большой.

Я бы что малой.

Там где рассчеты, сродни деятельности ГШ, когда потоки оборота снабжения и личного состава просчитываются месяцами - да. Там где - "взять, разбить, отбросить" - нет.

«Нет» было бы тогда, когда бы не применялось, однако имеем постоянное директивное повышение производительности труда в плановой экономике и требование к торгпредам постоянно наращивать объемы продаж в рыночной.

И как, успешно? Лучше или хуже внятных, конкретных, просчитанных указаний?

А как оценим? Я в данном случае не судья, почему то разные управленцы этот метод любят и постоянно юзают. Отчего?

Я не вижу, каким образом приведенная мной цитата сваливает этот постулат критики.

Ну,  раз проблема не в завышенных цифрах, а пятилетка не выполнена, потому что средства зависали в ненужном покупном оборудовании, то постулат о завышени не работает.

1.   Проблема в том, что ИВС сам пытался себя выдать за Гинденбурга от экономики в годы 1-й пятилетки и за Гинденбурга от военного искусства в 19141 году. Оба раза проблемы были.

Уже достаточно много разбирался 41 год во все стороны и во всех аспектах, что бы иметь возможность оценить деятельность ИВС. Роль общего руководства Сталина в поражениях откровенно десятая.

2.   Но обсуждаются же те самые "кое-какие наши экономисты"? Кроме того, насколько я помню, российская и советская экономические науки таки были представлены рядом весьма серьезных фамилий. Сразу вспоминается автор теории "длинных волн" Кондратьев, который, например, в современном обществознании и экономике изучается наравне с Жюгларом и Китченом. Насколько я припоминаю, человека арестовывали два раза  - в 1920 году и в 1930-м году. Второй раз - успешно. Помните - "Трудовая крестьянская партия", "Прмпартия"? О чем же говорить, если поголовье доморощеных Гинденбургов перебили-с?

Вот об этих самых тоже не Гинденбургах и речь.

3.   Я не считаю, что неприменимость оборудования на 200 тыс. руб., закупленного одним из крупнейших предприятий является примером низового уровня.

Это пример низового уровня. Может не батальон, но и не выше дивизии.

Я не считаю, что в плановой экономике вообще есть подобный низовой уровень.

Мы ведь кажется говорим об плановой и директивной экономике. Где имеются исполнители планов и директив на местах. Со своими уровнями квалификации.

Если уровень кадров и принимаемых решений был столь низок, как утверждаете Вы, то, наверное, вовсе не стоило отказываться от НЭПа, где рынок частью саморегулировался.

НЭП себя уже исчерпал и он опять таки никак не повышает квалификацию в тяжёлой индустрии, квалификация имеет свойство вмести с опытом работы.

А уже коли взялся за гуж...

Ну да, а проигранное приграничное сражение повод к прекращению дальнейшего сопротивления.

4.   Помимо приведенной цитаты по ссылке было много чего еще интересного.

Загляну, хотя в целом и аргументы и цитаты очень знакомые, я не читал источник, но много где на все это натыкался.

2. Несомненно до кризиса перепроизводства эти люди были экспертами и профессионалами. Важно то, что на очередной "вызов" они ответа дать не смогли.

А вот  советские специалисты, занявшиеся беспрецедентным и абсолютно незнакомым для себя делом создания плановой экономики, должны были сделать все очень хорошо и не допускать никаких ошибок их буквально ничего не оправдывает.

3. Я в общих чертах знаком с "Общей теорией занятости, кредита и денег" Кеинса. Не подскажите, в чем я слил Кеинса? При этом необходимо учесть, что Кеинс само-собой, дитя своего века, и до ВД само-собой не исходил из информации, появившейся в ходе ВД, таким образом был одним из представителей принципа "леже феар". Другое дело, что при возникновении кризиса смог перестроится и предложить вариант, который многие другие не видели. 

Так в том то и слили. Он сам не предвидел ВД и весьма от неё настрадался. Хотя и до ВД был очень достойным и граммотным специалистом.

С уважением. 

[bigbeast]

Ошибаетесь и очень серьезно

Согласен. 12% - это уже в нулевых. Но если вы почитали сайт old-kommunalka то видели, что там написано о ленинградской системе - на место выехавших в отдельную квартиру, как правило, заселяли свежеприехавших.

Ну и в вашей цитате прямо сказано, что Ленинград был исключением