Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные - II

[SS]

Если рассуждать "в целом", то причина логической ошибки может крыться в жестко заданном "либо-либо", которое отсекает иные варианты. В частности, тот, при котором для затыкания рта Штанцлеру вовсе не надо грузить тех, кому доверяешь (я об этом чуть выше уже говорил). И "отпускать" эра Августа можно не только из-за того, что он опасен, но и потому, что не в королевском же дворце его, болезного, кончать. 

О, безусловно, рассуждения в целом отсекают иные варианты. И вполне возможно, что о них мы узнаем в дальнейшем, Вера Викторовна умеет удивлять и доказывать, что сиюминутные даже очень логичные рассуждения заводят совсем "не в ту степь". Я просто исходила из точки зрения, что "затыкать рот" надо, а других верных людей рядом особо нет. Но после ваших слов (особенно насчет дворца) подумала, сколь многозначительна фраза о том, что "ваш Карваль вас проводит"  . Кстати еще вспомнилось о мнении на форуме, что Пьетро просто суперниндзя (укрылся на дереве и т.д.), так что его тоже не стоит сбрасывать со счетов 

[Yolka]

они действительно не подлежат рассмотрению ГОРОЖАНАМИ, вот только рещать судьбу королевы будут явно не они. а, например, те ребята, которые позволили Сильвестру и Манрикам вообще поставить вопрос о ее судьбе

Что-то мне подсказывает, что этим ребятам будет совершенно не с руки после всех передряг будоражить общественное мнение еще и репрессиями, направленными против "талигойской святой". У них задача - наоборот восстановить и преумножать покой и благоденствие.
Вот не вижу я, чего королева в нынешней ситуации могла БОЯТЬСЯ. Другой вопрос, что перетряхивание семейного грязного белья было бы ей неприятно, даже крайне неприятно, но не опасно. Т.е. достаточная причина, чтобы попытаться этого избежать, но уже не любой ценой.

[SS]

SS, подумав, начала подозревать, что киллера для эра Августа Катарина всё же нашла, и он свою задачу выполнил. Не потому ли и скрывает своё исполнительство?

А чего так долго ждал? Или если приказ был в форме "в случае моей смерти", то почему? То есть при жизни Катарина Штанцлера контролировала или он стал опасным только тогда, когда она умерла?
Кстати, если уж на то пошло, ничто не мешало Карвалю отмазаться тем, что он убил "при попытке к бегству", по каким бы причинам он ни убил.

Ну это-то особо не проблема (ИМХО, конечно).
1. - она его действительно отчасти контролировала, ибо если б он скомпрометировал ее, то она тут же бы его. катари все ж помогала эру Августу во многих делах. Да и вообще, раскрыв ее тайну он фактически подставлял себя, так как вопросы о смерти графа Ариго и Магдалы Эпине вознивали тут же бы.
2. ну почему же обязательно после смерти, может она отдала приказ в удобный момент, а Карваль решил его выполнить И после смерти.

[Dama]

Где то так... Любые доказательства Штанцлера против Катари просто не подлежат рассмотрению.

Ага, они действительно не подлежат рассмотрению ГОРОЖАНАМИ, вот только рещать судьбу королевы будут явно не они. а, например, те ребята, которые позволили Сильвестру и Манрикам вообще поставить вопрос о ее судьбе

А кто "эти ребята", эрэа SS? Выше королевы были только король и кардинал, как фактический правитель Талига, но они оба мертвы. Сейчас Катарина - регент и выше неё нет никого, второй регент Ноймаринен через Литенкетте передает ей заверения в своём глубочайшем почтении и полном согласии со всеми её действиями. Любые нападки Штанцлера могут привести лишь к тому, что его казнят за оскорбление величества, чего СБЧ, видимо, ещё не понял или не хочет понимать, а попытки указать, что права её сына на престол могут быть подвергнуты сомнению - самоубийственны, ведь даже отречение Фердинанда "за себя и своё потомство" все три регента дружно решили проигнорировать.

[SS]

Эрэа Yolka и Dama, я с вами полностью согласна, о чем и писала на предыдущей странице: не могу понять, почему она его отпустила и почему Штанцлер все еще опасен не жене Фердинанда, а регенту. Возможно, дело было действительно в нежелании раскрытия правды о матери, братьях и т.д.
А про горожан моя ремарка вызвана желанием подчеркнуть, что проблемы имиджа королевы будут рассматриваться на ином уровне, хотя популярность в народе, конечно, будет иметь некоторое значение.

Mik@, теоретически, Катари могла "найти" Карваля. Но меня смущает, что имея на руках умирающую королеву он бросился убивать Штанцлера. Ну не выглядит эр Август первоочередной задачей на тот момент времени: послать людей задержать - еще может быть, но в такой сложный момент ехать самому? К тому же свали он убийство на Дика или убей Штанцлера, даждавшись ухода Окделла - было бы понятнее, а тут...
В общем, ощущения и рассуждения смутные, но, ИМХО, не сходится полностью картинка. Впрочем, об этом лучше в другой теме.

[Уленшпигель]

С такой популярностью в народе, когда эта популярность играет на твою партию,  все обвинения будут отметаться любым из регентов без рассмотрения их истинности... политика однако... 

[mag_]

С такой популярностью в народе, когда эта популярность играет на твою партию,  все обвинения будут отметаться любым из регентов без рассмотрения их истинности... политика однако... 

Абсолютно верно  но только на текущий момент
Если же заглянуть чуть-чуть вперед - то один раз обнародованный компромат Штанцлера превращается в мину замедленного действия для потомков. И неизвестно, кому и когда он еще понадобится и с какими целями. Так что с этой точки зрения, любому регенту логичнее постараться вообще не допускать распространения такой информации

С уважением,
mag

[Dama]

Но меня смущает, что имея на руках умирающую королеву он бросился убивать Штанцлера. Ну не выглядит эр Август первоочередной задачей на тот момент времени: послать людей задержать - еще может быть, но в такой сложный момент ехать самому?

Королевой тут же занялся врач: "Создатель даровал нам больше четверти часа. Поверьте, это щедрый дар, неслыханно щедрый" (ШС с.370). Думаю, Карваль эти четверть часа провёл в приёмной, а когда было объявлено о смерти королевы и рождении принца, он оправился исполнять свой долг - ловить убийцу или убийц. Штанцлер попадал под подозрение если не как убийца, то как возможный соучастник или же свидетель, ведь он одним из последних видел Катарину живой.

К тому же свали он убийство на Дика или убей Штанцлера, даждавшись ухода Окделла - было бы понятнее, а тут...
В общем, ощущения и рассуждения смутные, но, ИМХО, не сходится полностью картинка. Впрочем, об этом лучше в другой теме.

В общем, как уже говорилось, создаётся впечатление, что Карваль твёрдо знал - Ричард и Робер никогда больше не встретятся. О прочем можно пока только гадать.

[Mik@]

SS, подумав, начала подозревать, что киллера для эра Августа Катарина всё же нашла, и он свою задачу выполнил. Не потому ли и скрывает своё исполнительство?

А чего так долго ждал? Или если приказ был в форме "в случае моей смерти", то почему? То есть при жизни Катарина Штанцлера контролировала или он стал опасным только тогда, когда она умерла?

Вполне вероятно, что так она и думала. Например, побеспокоилась за свободное от эра Августа будущее детей на случай своей смерти родами.

Кстати, если уж на то пошло, ничто не мешало Карвалю отмазаться тем, что он убил "при попытке к бегству", по каким бы причинам он ни убил.

ИМХО: убегающий и рассчитывающий таки убежать от Карваля и ещё нескольких вооружённых южан Штанцлер - картина маловероятная.

А был ли этот компромат?  Или СБЧ опять блефовал?

Упорно кажется, что, если бы компромата в третьих руках не было, давным-давно не было бы и самого СБЧ.

А Катарина не столь наивна. Недаром она вспоминает маки и жеребят, которые рисовала в материнском дневнике.

А,.. вот интересно: можно ли тогдашними и тамошними средствами подделать дневник частично? Т.е. чтобы были и те самые детские картинки, и новые страницы, неотличимые от "родных"?
   

Да и выступление родной тётки против августейшей племянницы и внучатых племянников выглядит, мягко говоря, некрасиво.

  А вот роль дриксенской тётки я тоже  представляю с трудом. Возможно, она лишь хранит бумаги, чтобы при определённом стечении обстоятельств передать их кому-то ещё?

есть ли этот компромат на самом деле, нет ли, и если есть, то у кого - какое отношение к этому будет иметь Робер Эпинэ? Катари придется (если действительно будет нужно) обсуждать данную проблему с Рокэ, Ноймариненом, Жермоном наконец. Но Робер то тут всяко не при чем.

Рокэ и / или Ноймаринену – о престолонаследии, Жермону – о родителях и письмах. А вот человеку, считающему себя не только  её кузеном, но и её официальным опекуном (напрасно считающему, но он об этом не знает) она, на ваш взгляд, ничего объяснить не должна? И это только официальная (юридическая?) сторона дела. Впрочем, мы и говорим преимущественно о ней.

По поводу информированности  Робера - на мой взгляд, есть вероятность того, что подробности истории смерти Магдалы ради передачи статуса королевской невесты Катарине вполне могли прийти к нему в самый неподходящий момент из самого неожиданного источника...

А по какой причине? Снова вопрос о цели. Шантажист, по идее, предает компромат гласности не для развлечения. В общем случае это делается тогда, когда шантаж окончательно не удается: чтобы отомстить несговорчивому шантажируемому, с расчетом на будущее, чтобы другие боялись... А разве мы имели до последнего разговора Катари и Штанцлера такую ситуацию? Вроде бы нет.
Поэтому мне и непонятно, чего должна была так бояться Катари во время своего регентства, чтобы втягивать в это дело Робера. Понимаете, человеком, действующим сейчас по принципу "а вдруг... кто-нибудь... зачем-нибудь...сама не знаю кто..." она никак не выглядит. Её действия - со смыслом. А в признании именно Роберу - ну никак смысла увидеть не могу.

Судя по тому, что Катарина оставила открытым для всех живых и присутствовавших на тот момент в сюжете вопрос об отцовстве своего последнего ребёнка, пакостей в свой адрес она, как мне кажется, ожидала. Собственно потому, что шантажисту уступать не собиралась. Знала, каких именно, или ожидала любых по тому самому принципу – сказать затрудняюсь. Судя по её поведению в последнем разговоре со Штанцелром, она была к этим пакостям вполне готова, и не только морально. Но где гарантия, что пакости посыплются только на её голову? Скорее, наоборот.

[SS]

С такой популярностью в народе, когда эта популярность играет на твою партию,  все обвинения будут отметаться любым из регентов без рассмотрения их истинности... политика однако... 

Эр Уленшпигель, вы правы, просто я хотела подчеркнуть, что репутация вещь преходящая. А кроме того, ИМХО, проблема в том, что у Катари как раз нет своей партии. Она уже не с ЛЧ, но и вряд ли стала своей для Ноймариненов, Савиньяков и т.д. Поэтому абсолютно согласна с эром mag_: ей очень важно сохранять репутацию святой. Народ это такая странная штука, которая вчера могла судачить о связи с Алвой, сегодня считать святой, а завтра и нехорошим словом обозвать. А на сенсации народ очень даже падок.

[SS]

Королевой тут же занялся врач: "Создатель даровал нам больше четверти часа. Поверьте, это щедрый дар, неслыханно щедрый" (ШС с.370). Думаю, Карваль эти четверть часа провёл в приёмной, а когда было объявлено о смерти королевы и рождении принца, он оправился исполнять свой долг - ловить убийцу или убийц. Штанцлер попадал под подозрение если не как убийца, то как возможный соучастник или же свидетель, ведь он одним из последних видел Катарину живой.

Гм.... Перечитала и сохранилось прежнее ощущение, что убийца-был известен сразу: в разговоре с Робером Карваль говорит, что сразу было известно, что последними, вошедшими к ее величеству были Окделл и фрейлина ("сразу", конечно, вещь растяжимая, но в течении той четверти часа, что была у Катари он должен был узнать, кто входил к ее величеству), кроме того он говорит про то, что сразу же опознал нож, оставшийся в ране (с. 383-385). Поэтому логично, чтобы Карваль к Дику сорвался, а не в особняк Штанцлера. Так что для меня его приоритеты все еще непонятны. Хотя, это лишь ИМХО.

 

В общем, как уже говорилось, создаётся впечатление, что Карваль твёрдо знал - Ричард и Робер никогда больше не встретятся. О прочем можно пока только гадать.

Совершенно с вами согласна. Только гадается пока не очень 

[Dreamer]

Прошу прощения за задержку с ответом, был вне сети

Рокэ и / или Ноймаринену – о престолонаследии, Жермону – о родителях и письмах. А вот человеку, считающему себя не только  её кузеном, но и её официальным опекуном (напрасно считающему, но он об этом не знает) она, на ваш взгляд, ничего объяснить не должна? И это только официальная (юридическая?) сторона дела. Впрочем, мы и говорим преимущественно о ней.

Mik@, речь ведь вроде бы изначально шла о доверии, а не о юридической стороне дела, не так ли? Но если все-таки берем формальную сторону вопроса, то Катари - регент королевства, и что кому рассказывать, ИМХО, имеет право решать сама. 
Если же возвращаемся к вопросу доверия, то мне представляется следующее. Данная история - вовсе не что-то необременительное, чем можно поделиться с другом/подругой дабы выговориться, эмоциям выход дать и т.д. Такими тайнами, мне кажется, делятся по необходимости, чтобы:
а) Получить помощь в решении проблемы, если других вариантов, без раскрытия секрета, не имеется;
б) Предупредить человека о возможных неприятностях.
Неприятности Роберу не грозили, помощь... если бы это был единственный вариант, то да, но ведь "старый больной человек" получил свою пулю и без этого. Так что все, что Робер поимел бы от такого доверия - лишнюю головную боль. У него своих проблем мало?

Судя по тому, что Катарина оставила открытым для всех живых и присутствовавших на тот момент в сюжете вопрос об отцовстве своего последнего ребёнка, пакостей в свой адрес она, как мне кажется, ожидала. Собственно потому, что шантажисту уступать не собиралась. Знала, каких именно, или ожидала любых по тому самому принципу – сказать затрудняюсь. Судя по её поведению в последнем разговоре со Штанцелром, она была к этим пакостям вполне готова, и не только морально. Но где гарантия, что пакости посыплются только на её голову? Скорее, наоборот.

"Пакости" - они же не из любви к искусству в рассматриваемой ситуации будут делаться. Встает все тот же вопрос цели. Зачем Штанцлеру пакостить налево-направо, это у него хобби такое? Вроде бы нет. Интерес выжить - это я понимаю. Чтобы убраться из Олларии, можно пригрозить тому, на кого у тебя компромат и кто может решить вопрос. Или можно пригрозить устроить неприятности человеку, который как-то дорог тому, кто решает. Но если этот самый, который решает, то бишь Катари, не собирается привлекать Робера к ликвидации источника пакостей, а она таки не привлекла, обошлось без этого, то зачем добавлять человеку переживаний? Понимаете, я в этом разговоре все время упираюсь в вопрос "зачем" 

[Mik@]

Прошу прощения за задержку с ответом, был вне сети

Ничего страшного, у меня сейчас тоже не самое свободное время.

Mik@, речь ведь вроде бы изначально шла о доверии, а не о юридической стороне дела, не так ли?

Изначально - да. Но ведь сложно апеллировать к вещи, сам факт существования которой под вопросом. Впрочем, и формальная сторона - под ним же.

Но если все-таки берем формальную сторону вопроса, то Катари - регент королевства, и что кому рассказывать, ИМХО, имеет право решать сама. 

Соответственно, у регента опекунов быть не может по определению. А у беременной вдовы со слабым здоровьем - наоборот. Спрашивается: что важнее? В т.ч. и с учётом того, что вдова носит наследного принца (официально).

Если же возвращаемся к вопросу доверия, то мне представляется следующее. Данная история - вовсе не что-то необременительное, чем можно поделиться с другом/подругой дабы выговориться, эмоциям выход дать и т.д.

Разумеется. Вопрос - в целесообразности и ещё, кмк, в этике.
 

Такими тайнами, мне кажется, делятся по необходимости, чтобы:
а) Получить помощь в решении проблемы, если других вариантов, без раскрытия секрета, не имеется;
б) Предупредить человека о возможных неприятностях. Неприятности Роберу не грозили,

С А согласна, с Б (точнее с отсутствием возможных неприятностей) - нет, потому что не вижу ответа на вопрос о природе штанцлеровских пакостей, о которых - ниже. Но, на мой взгляд, есть ещё и В, которое не только "чтобы", но и "потому что". Когда ты находишься в опасности, источник и примерные масштабы которой тебе известны, есть человек, предлагающий тебе дружбу и союзничество, и ты не отказываешься от предложенного, этот человек, как мне кажется, имеет право знать реальное и полное положение вещей. Иначе как он сможет дать тебе поддержку и защиту, не зная, от кого и от чего тебя на самом деле нужно беречь? В принципе, и только_союзник, на мой взгляд, имеет такое право, если он именно союзник, а не потенциально возможная марионетка.

помощь... если бы это был единственный вариант, то да, но ведь "старый больной человек" получил свою пулю и без этого.

Мне кажется, он получил её с опозданием не только по факту смерти Катарины. Потому что был возможен вариант, при котором он физически перестал бы быть источником опасности и дождался своего апоплексического удара табакеркой печального, но закономерного конца старого больного человека, недавно перенесшего тяготы тюремного заключения, до прихода к власти нового регента. Но в этом случае - да, Роберу придётся объяснить, за что ранее выпущенного из тюрьмы Штанцлера теперь держат под полным домашним арестом. Т.е. без возможности покидать дом и общаться с внешним миром вообще.
АПД. Чуть было не выпустила из виду. Под полным и без возможности - это, разумеется, не в доме Алвы в компании Окделла, и не в своём особняке, который имеет смысл тщательно обыскать. По идее, нахождение в столице подходящего дома - решаемая задача для коменданта, людям которого, собственно, предстоит охранять старого больного человека.
 Такой вариант, на ваш взгляд, реален?

Так что все, что Робер поимел бы от такого доверия - лишнюю головную боль. У него своих проблем мало?

С недоверия он поимел уверенность, что все его близкие неизбежно гибнут из-за него.

"Пакости" - они же не из любви к искусству в рассматриваемой ситуации будут делаться. Встает все тот же вопрос цели. Зачем Штанцлеру пакостить налево-направо, это у него хобби такое? Вроде бы нет.

А вот это для меня действительно вопрос. Не решённый ни собственной головой, ни знакомством с чужими размышлениями. Если где-либо на форуме или в дайри он наконец закрыт, очень прошу поделиться ссылкой. Сейчас знаю только, что Штанцлер - НЕ "патриот совсем другой родины", НЕ агент раттонов, да, ну и не борец за Великую Талигойю, разумеется. А что остаётся? Личные мотивы? Личная обида? Или что-то ещё? Потому что если  пакощение этой стране и этим ЛЧ из личных мотивов принимает у умного и расчётливого человека ТАКИЕ масштабы, ожидать от него можно действительно чего и когда угодно.

Интерес выжить - это я понимаю.

И я понимаю.  Будь у него этот интерес - исчез бы он, мне кажется, с талигского горизонта после бегства "дорогой королев". Но нет - продолжает пакостить с риском для жизни и угрожать до последнего. Вот с чего и почему?     

Чтобы убраться из Олларии, можно пригрозить тому, на кого у тебя компромат и кто может решить вопрос. Или можно пригрозить устроить неприятности человеку, который как-то дорог тому, кто решает.

Самое интересное, что решающая сторона, если не ошибаюсь, в последнем разговоре прямым текстом предлагала ему бежать на все четыре стороны. Не внял. Много раз 
По сказанному до конца вашей цитаты, кажется, уже ответила. если не полно - поправьте, пожалуйста.

[Dreamer]

Mik@, давайте начнем с эра Августа, раз уж такие вопросы поднимаются.
О причинах и мотивах его действий здесь говорилось много, после выхода ШС - особенно.
И после всплывших в его разговоре с Катари сведений большой загадкой мне это не представляется, о чем и не раз говорил. Повторю в укороченном варианте то, что уже озвучивал...

СПОЙЛЕРЫ

Штанцлер попал на крючок врагов Талига из-за своего участия в афере Каролины Борн (утечка информации прошла через убежавшую из страны Маргариту). Вербовка через шантаж - самое обычное дело. И его дальнейшие "пакости" это добросовестная работа на тех, кто взял эра Августа за горло. И семью Ариго он зацепил на том же самом в рамках этой своей работы на "заграницу"

При Сильвестре ему до поры до времени помогала склонность кардинала к соблюдению правил, формальностей и т.д., но сейчас ситуация иная. Как только срок регентства Катари окончится, эр Август попадет в руки "старых друзей" - Алвы, Ноймаринена, Савиньяков, и его дальнейшая судьба очевидна. Что же делает в этой ситуации Катари? Вытаскивает из-под защиты тюремных стен, но покинуть Олларию не дает, куда там, Штанцлер оказывается под домашним арестом и присмотром.

Время идет, а домашний арест не снимается. Эр Август умный человек, он не может не спросить себя: "А что это милая Катари из тюрьмы выпустила, а спастись не позволяет? Что за непоследовательность?". Штанцлер нервничает и через Дика намекает, что лучше бы "старого больного человека" отпустить по-хорошему, а то он ведь заговорить может. Катари, тоже через Дика, посылает его вместе с его угрозами к кошкам. Совсем невесело. А что делать? Рассказать всю историю Дику? Проблем Катари это, может, и создаст, но самому спастись не позволит. Наоборот, вероятней - ускорит печальный финал. Штанцлер пробует добиться своего при личном разговоре, опять облом. Ему говорят - "сам беги", а он не хочет. Вон и в разговоре с Диком отпихивается от такого предложения всеми четырьмя. Почему? Потому что прекрасно понимает - дальше последует вариант "при попытке к бегству" в исполнении людей Карваля...

Т.е. пока Штанцлер окончательно не убедился бы, что избежать рук Алвы и Ко у него шансов не осталось, распускать язык ему было невыгодно, это окончательно отрезало бы пути к спасению. На этом, ИМХО, Катари и играла - тянула время, пока не представится возможность убрать Штанцлера, самой не засветившись. И в этой игре Робер, с его характером и эмоциями, был совершенно лишним человеком. Интриги - не то, куда его надо вовлекать без прямо-таки смертельной необходимости, а подобной необходимости не было, проблема решалась и так. Грузить же человека кучей грязных тайн просто чтобы попереживал за компанию - ИМХО, нехорошо.

[Уленшпигель]

  Грузить же человека кучей грязных тайн просто чтобы попереживал за компанию - ИМХО, нехорошо.

Не говоря о том, что это попросту вредно и не нужно.