Автор
|
Тема: Новые "метафизические" вопросы - II (прочитано 27502 раз)
|
Lighte
Потомственный нобиль
Карма: 31
Offline
Пол:
сообщений: 87
|
Если судить по клятве ПМ Талигойи: "Во имя Ушедших и их именем, моя кровь и моя жизнь принадлежит Талгойе и Раканам!" (ЛП, стр. 524), "горячая кровь" такого эория отдавалась династии, а не ныне здравствующему сюзерену. Так что никакого противоречия нет .
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dama
|
Уважаемая эрэа, мы (я по крайней мере) задумались немного не о том. Не о д олжном исполнении клятвы (здесь всё более-менее ясно), а о возможном количестве раз произнести: "Моя кровь принадлежит...". Исходя из теории, что первая клятва даётся "горячей" кровью, вторая - только "холодной", третьей же не бывать. Вопрос такой: если первая клятва не нарушена, сюзерен умер по независящим от "клятводателя" обстоятельствам, и тот вновь (второй, третий, десятый (ну вот такой невезучий эорий попался )произносит соответствующую формулу, будет ли она "услышана" и будет ли она на "горячей" крови? Мне кажется, что "холодной" кровь сделало предательство Ричардом того, кому он клялся в первый раз. После этого он должен был или умереть сам, добровольно, спасая своих близких и свой дом, или погибнуть вместе с Надором, Видимо, его спасло то, что он в тот момент находился в Олларии, а на "точечное воздействие" механизм воздаяния за клятвопреступление не способен. Однако метка клятвопреступника на нём осталась, он обречён и может теперь клясться не живой "горячей" кровью, а лишь своей участью в посмертии, то есть "холодной кровью". После нарушения и этой клятвы ему уже действительно клясться нечем, ни жизни, ни посмертия у него не осталось: "Горячая кровь отдана, холодная кровь отдана". Мне кажется, что предлагая Ричарду "открыть дверь первым, чтобы успеть", отец Герман предлагает ему сделать то, что он не сделал в прошлый раз, то есть умереть добровольно, тем самым смягчая свою грядущую участь. В том же случае, если тот, кому эорий клялся кровью, скончался от естественных причин, новая клятва его преемнику тоже будет "горячей", ведь клятвопреступления не было.
|
|
« Последняя правка: 10 ноября 2009 года, 19:40:54 от Dama »
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
Hourly
|
Если судить по клятве ПМ Талигойи: "Во имя Ушедших и их именем, моя кровь и моя жизнь принадлежит Талгойе и Раканам!" (ЛП, стр. 524), "горячая кровь" такого эория отдавалась династии, а не ныне здравствующему сюзерену. Так что никакого противоречия нет . Это частный случай. После нарушения и этой клятвы ему уже действительно клясться нечем, ни жизни, ни посмертия у него не осталось: "Горячая кровь отдана, холодная кровь отдана". Так ведь не было ещё второго клятвопреступления. Тем не менее возможностей для третьей клятвы не осталось. Мне кажется, что предлагая Ричарду "открыть дверь первым, чтобы успеть", отец Герман предлагает ему сделать то, что он не сделал в прошлый раз, то есть умереть добровольно, тем самым смягчая свою грядущую участь. Т.е., "не предать свою королеву" - умереть добровольно?
|
|
« Последняя правка: 10 ноября 2009 года, 19:48:42 от Hourly »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dama
|
После нарушения и этой клятвы ему уже действительно клясться нечем, ни жизни, ни посмертия у него не осталось: "Горячая кровь отдана, холодная кровь отдана". Так ведь не было ещё второго клятвопреступления. Тем не менее возможностей для третьей клятвы не осталось. Я полагаю, что клялся Ричард именно Катарине - и убил её. Что ещё надо, чтобы считаться клятвопреступником? Т.е., "не предать свою королеву" - умереть добровольно?
Если королева мертва, причём умерла от его руки, то да. Не бежать, но принять свою ответственность и свою участь. Наложить на себя руки или отдаться в руки властей для суда и казни - на выбор.
|
|
« Последняя правка: 10 ноября 2009 года, 20:06:14 от Dama »
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
Hourly
|
Я полагаю, что клялся Ричард именно Катарине - и убил её. Что ещё надо, чтобы считаться клятвопреступником? По-человечески, он, конечно, клятвопреступник, но с т.з. "холодной" клятвы, ИМХО, всё несколько сложнее. "Недавние деяния ничего не изменили". "Не предайте хотя бы и её". "Хотя бы". Если "она" - это Катари, то поздно пить боржоми. Уже предал.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Солейто
Барон
Карма: 37
Offline
Пол:
сообщений: 187
Дипломированный прокрастинатор, знатный тыкворез
|
[Так ведь не было ещё второго клятвопреступления. Тем не менее возможностей для третьей клятвы не осталось.
Клятвопреступления не было, но кровь уже отдана за клятву. Дробить её что ли? Моя первая холодная кровь - за это, вторая - за то... Я, кстати, тоже считаю, что клятву не как клятву Катарине засчитали, а как клятву Ей.
|
|
|
Авторизирован
|
"Мамонты вымерли потому, что ледник слишком быстро наступал. Так быстро, что мамонты не успели убежать" (с) проф. С.И. Болысов
|
|
|
Nicael
|
После нарушения и этой клятвы ему уже действительно клясться нечем, ни жизни, ни посмертия у него не осталось: "Горячая кровь отдана, холодная кровь отдана". Так ведь не было ещё второго клятвопреступления. Тем не менее возможностей для третьей клятвы не осталось. Я полагаю, что клялся Ричард именно Катарине - и убил её. Что ещё надо, чтобы считаться клятвопреступником? Т.е., "не предать свою королеву" - умереть добровольно?
Если королева мертва, причём умерла от его руки, то да. Не бежать, но принять свою ответственность и свою участь. Наложить на себя руки или отдаться в руки властей для суда и казни - на выбор. Вроде как отец Герман и Цилла в разных командах... А что если имеется в виду какой-то хитрый выверт типа: ты думал, что клялся Катарине Оллар, но твоя клятва ушла к другой (Цилле), так не предай же ее - послужи Цилле, как послужил Катарине Оллар.
|
|
|
Авторизирован
|
В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец
Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
|
|
|
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
Карма: 4671
Offline
Пол:
сообщений: 9534
Без звериной серьёзности.
|
Уважаемая эрэа, мы (я по крайней мере) задумались немного не о том. Не о должном исполнении клятвы (здесь всё более-менее ясно), а о возможном количестве раз произнести: "Моя кровь принадлежит...". Исходя из теории, что первая клятва даётся "горячей" кровью, вторая - только "холодной", третьей же не бывать. По-моему, ограничений на число "горячих" клятв быть не должно. Вон Лионель поклялся о перимирии на год, и что, больше он кровью клясться не сможет? Сильно сомневаюсь. А ну как Первым маршалом станет, что тогда? Пока он клятвы выполняет, его горячая кровь при нём, и вновь может послужить залогом...
|
|
|
Авторизирован
|
Я повидал морское дно, Оно печально и темно, И по нему, объят тоской, Лишь таракан ползёт морской...
|
|
|
magda
Потомственный нобиль
Карма: 7
Offline
сообщений: 65
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Лионель, кстати, клялся кровью еще в Яде минувшего.
В письме, которое метр Инголс передал Роберу, Лионель за исполнение соглашения с Эпине "отвечал своей честью и своей кровью."
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Holiday
Чаровница
Герцог
Карма: 1695
Offline
Пол:
сообщений: 3466
Carpe Diem
|
Может быть все дело в формулировке клятвы? " Отвечаю своей кровью, что завтра верну Вам сто талов" - напоминает залог. Давая такую клятву человек не отдает свою кровь, но она лишь служит гарантией исполнения обязательств. Видимо ТАК можно клясться не один раз. " Моя кровь принадлежит моей королеве" - предполагает немедленную передачу крови в собственность хозяину. Ведь это клятва верности. Пока человека от нее не освободили, его кровь отдана господину. Можно предположить, что смерть хозяина (уход его к холодным) освобождает горячую кровь и человек может принести клятву верности новому сюзерену. Ой... А ведь Дикон оба раза клялся в верности не только Раканам и "моей королеве". За кампанию он присягал и Талигойе (Талигу). Теперь же напрочь об этом забыл и помёчтывает удрать то в Гаунау, то в Дриксен и воевать Талиг за щит Манлия. Интересно... А что в Гальтарах делали с сумасшедшими эориями? Может им рот зашивали, чтоб дураки случайно в чем кровью не поклялись?
|
|
|
Авторизирован
|
Let me take you far away. You'd like a Holiday Let me take you far away. You'd like a Holiday Exchange the cold days for the sun, Good times and fun ----- Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
|
|
|
Morisk
Личный нобиль
Карма: 0
Offline
сообщений: 12
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Поддерживаю мысль, что Королева это не Катарина и не Цилла. Скорее всего помыслы Дика были чисты и клятву он давал некому подобию Октавии (чистая, непорочная и так далее). Так как ни Катарина ни Цилла под представления Дика не подходят, Абсолют выбрал кого-то другого, кто подходит под описание Окделла. Таким образом Дик случайно поклялся какой-то новой королеве - либо Октавии в каком-то виде, либо своей будущей любви, которая будет соответствовать его представлениям о Королеве.
|
|
|
Авторизирован
|
Всё что мне нужно - это теплая постель, доброе слово и неограниченная власть...
|
|
|
Юлька
|
После нарушения и этой клятвы ему уже действительно клясться нечем, ни жизни, ни посмертия у него не осталось: "Горячая кровь отдана, холодная кровь отдана". Так ведь не было ещё второго клятвопреступления. Тем не менее возможностей для третьей клятвы не осталось. Я полагаю, что клялся Ричард именно Катарине - и убил её. Что ещё надо, чтобы считаться клятвопреступником? Чтобы Высшие Силы приняли за объект клятвы того же человека (ну или не человека) что и Окделл. В первый раз он клялся Альдо . Его он не предавал. С королево с точностью до наоборот. Ричард считает, что он ей клялся и убил, а Высшие силы явно считают иначе. Эреа Dama, о.Герман говорит что "последние события ничего не меняют" и "твоя королева тебя призовёт. Не предай хотя бы её" уже ПОСЛЕ того как Катарина убита. И покончить с собой он как раз не должен., т.к. Паоло говорит "Придёшь если будешь. И лучше чтобы ты был". "Моя кровь принадлежит моей королеве" - предполагает немедленную передачу крови в собственность хозяину. Ведь это клятва верности. Пока человека от нее не освободили, его кровь отдана господину. Можно предположить, что смерть хозяина (уход его к холодным) освобождает горячую кровь и человек может принести клятву верности новому сюзерену.
А если дополнительно к этому добавить что хозяин может оказаться совсем не тот кто умер Тогда как Появляется теоретическая возможность дать вторую клятву при живом и непреданном первом хозяине.
|
|
« Последняя правка: 11 ноября 2009 года, 11:16:21 от Юлька »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Sergiy
|
Эреа Dama, о.Герман говорит что "последние события ничего не меняют" и "твоя королева тебя призовёт. Не предай хотя бы её" уже ПОСЛЕ того как Катарина убита.
А вариант - Катарина, ставшая выходцем, как Удо? Вполне может призвать, ещё как.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Holiday
Чаровница
Герцог
Карма: 1695
Offline
Пол:
сообщений: 3466
Carpe Diem
|
"Моя кровь принадлежит моей королеве" - предполагает немедленную передачу крови в собственность хозяину. Ведь это клятва верности. Пока человека от нее не освободили, его кровь отдана господину. Можно предположить, что смерть хозяина (уход его к холодным) освобождает горячую кровь и человек может принести клятву верности новому сюзерену.
А если дополнительно к этому добавить что хозяин может оказаться совсем не тот кто умер Тогда как Появляется теоретическая возможность дать вторую клятву при живом и непреданном первом хозяине. Предполагаю, пока работает старая клятва, новая просто не будет действовать. Но человек не будет знать об этом. Не к каждому же ж о.Герман с ликбезами ходит. Когда Окделл поклялся в третий раз, его клятва улетела впустую.
|
|
« Последняя правка: 11 ноября 2009 года, 11:35:39 от Holiday »
|
Авторизирован
|
Let me take you far away. You'd like a Holiday Let me take you far away. You'd like a Holiday Exchange the cold days for the sun, Good times and fun ----- Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
|
|
|
Sergiy
|
Представим себе ситуацию, когда юный эорий в светлые абвениатские времена клянется кровью в чем-либо пару раз, а потом становится полководцем и приносит третью клятву. Она улетает в пустую, если он сдержал первые две? Сомневаюсь.
Скорее всего, клясться можно неограниченное количество раз, до первого нарушения. А клятва холодной кровью - это такой последний шанс приговоренного. И вот он может быть единственным.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
|