Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 21:05:54

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-2 "Шар судеб"
| | | |-+  Новые "метафизические" вопросы - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 12 Печать
Автор Тема: Новые "метафизические" вопросы - II  (прочитано 27502 раз)
Lighte
Потомственный нобиль
**

Карма: 31
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 87


336780254
просмотр профиля
Re: Новые "метафизические" вопросы - II
« Ответить #30 было: 10 ноября 2009 года, 19:26:46 »

Если судить по клятве ПМ Талигойи: "Во имя Ушедших и их именем, моя кровь и моя жизнь принадлежит Талгойе и Раканам!" (ЛП, стр. 524), "горячая кровь" такого эория отдавалась династии, а не ныне здравствующему сюзерену. Так что никакого противоречия нет Улыбка.
Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Новые "метафизические" вопросы - II
« Ответить #31 было: 10 ноября 2009 года, 19:30:51 »


Уважаемая эрэа, мы (я по крайней мере) задумались немного не о том. Не о должном исполнении клятвы (здесь всё более-менее ясно), а о возможном количестве раз произнести: "Моя кровь принадлежит...". Исходя из теории, что первая клятва даётся "горячей" кровью, вторая - только "холодной", третьей же не бывать.

Вопрос такой: если первая клятва не нарушена, сюзерен умер по независящим от "клятводателя" обстоятельствам, и тот вновь (второй, третий, десятый (ну вот такой невезучий эорий попался  Улыбка)произносит соответствующую формулу, будет ли она "услышана" и будет ли она на "горячей" крови?

Мне кажется, что "холодной" кровь сделало предательство Ричардом того, кому он клялся в первый раз. После этого он должен был или умереть сам, добровольно, спасая своих близких и свой дом, или погибнуть вместе с Надором, Видимо, его спасло то, что он в тот момент находился в Олларии, а на "точечное воздействие" механизм воздаяния за клятвопреступление не способен. Однако метка клятвопреступника на нём осталась, он обречён и может теперь клясться не живой "горячей" кровью, а лишь своей участью в посмертии, то есть "холодной кровью". После нарушения и этой клятвы ему уже действительно клясться нечем, ни жизни, ни посмертия у него не осталось: "Горячая кровь отдана, холодная кровь отдана". Мне кажется, что предлагая Ричарду "открыть дверь первым, чтобы успеть", отец Герман предлагает ему сделать то, что он не сделал в прошлый раз, то есть умереть добровольно, тем самым смягчая свою грядущую участь.

В том же случае, если тот, кому эорий клялся кровью, скончался от естественных причин, новая клятва его преемнику тоже будет "горячей", ведь клятвопреступления не было.
« Последняя правка: 10 ноября 2009 года, 19:40:54 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Hourly
Барон
***

Карма: 29
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 131


просмотр профиля E-mail
Re: Новые "метафизические" вопросы - II
« Ответить #32 было: 10 ноября 2009 года, 19:43:22 »

Если судить по клятве ПМ Талигойи: "Во имя Ушедших и их именем, моя кровь и моя жизнь принадлежит Талгойе и Раканам!" (ЛП, стр. 524), "горячая кровь" такого эория отдавалась династии, а не ныне здравствующему сюзерену. Так что никакого противоречия нет Улыбка.
Это частный случай. Улыбка

После нарушения и этой клятвы ему уже действительно клясться нечем, ни жизни, ни посмертия у него не осталось: "Горячая кровь отдана, холодная кровь отдана".

Так ведь не было ещё второго клятвопреступления. Тем не менее возможностей для третьей клятвы не осталось.

Мне кажется, что предлагая Ричарду "открыть дверь первым, чтобы успеть", отец Герман предлагает ему сделать то, что он не сделал в прошлый раз, то есть умереть добровольно, тем самым смягчая свою грядущую участь.

Т.е., "не предать свою королеву" - умереть добровольно?
« Последняя правка: 10 ноября 2009 года, 19:48:42 от Hourly » Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Новые "метафизические" вопросы - II
« Ответить #33 было: 10 ноября 2009 года, 20:04:14 »

После нарушения и этой клятвы ему уже действительно клясться нечем, ни жизни, ни посмертия у него не осталось: "Горячая кровь отдана, холодная кровь отдана".

Так ведь не было ещё второго клятвопреступления. Тем не менее возможностей для третьей клятвы не осталось.

Я полагаю, что клялся Ричард именно Катарине - и убил её. Что ещё надо, чтобы считаться клятвопреступником?

Т.е., "не предать свою королеву" - умереть добровольно?

Если королева мертва, причём умерла от его руки, то да. Не бежать, но принять свою ответственность и свою участь. Наложить на себя руки или отдаться в руки властей для суда и казни - на выбор.
« Последняя правка: 10 ноября 2009 года, 20:06:14 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Hourly
Барон
***

Карма: 29
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 131


просмотр профиля E-mail
Re: Новые "метафизические" вопросы - II
« Ответить #34 было: 10 ноября 2009 года, 20:34:08 »

Я полагаю, что клялся Ричард именно Катарине - и убил её. Что ещё надо, чтобы считаться клятвопреступником?

По-человечески, он, конечно, клятвопреступник, но с т.з. "холодной" клятвы, ИМХО, всё несколько сложнее.
"Недавние деяния ничего не изменили".
"Не предайте хотя бы и её".
"Хотя бы". Если "она" - это Катари, то поздно пить боржоми. Уже предал.
Авторизирован
Солейто
Барон
***

Карма: 37
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 187

Дипломированный прокрастинатор, знатный тыкворез


просмотр профиля E-mail
Re: Новые "метафизические" вопросы - II
« Ответить #35 было: 10 ноября 2009 года, 20:45:53 »

[Так ведь не было ещё второго клятвопреступления. Тем не менее возможностей для третьей клятвы не осталось.


Клятвопреступления не было, но кровь уже отдана за клятву. Дробить её что ли? Моя первая холодная кровь  - за это, вторая - за то... Улыбка
Я, кстати, тоже считаю, что клятву не как клятву Катарине засчитали, а как клятву Ей.
Авторизирован

"Мамонты вымерли потому, что ледник слишком быстро наступал. Так быстро, что мамонты не успели убежать" (с) проф. С.И. Болысов
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Новые "метафизические" вопросы - II
« Ответить #36 было: 10 ноября 2009 года, 23:18:48 »

После нарушения и этой клятвы ему уже действительно клясться нечем, ни жизни, ни посмертия у него не осталось: "Горячая кровь отдана, холодная кровь отдана".

Так ведь не было ещё второго клятвопреступления. Тем не менее возможностей для третьей клятвы не осталось.

Я полагаю, что клялся Ричард именно Катарине - и убил её. Что ещё надо, чтобы считаться клятвопреступником?

Т.е., "не предать свою королеву" - умереть добровольно?

Если королева мертва, причём умерла от его руки, то да. Не бежать, но принять свою ответственность и свою участь. Наложить на себя руки или отдаться в руки властей для суда и казни - на выбор.
Вроде как отец Герман и Цилла в разных командах...
А что если имеется в виду какой-то хитрый выверт типа: ты думал, что клялся Катарине Оллар, но твоя клятва ушла к другой (Цилле), так не предай же ее - послужи Цилле, как послужил Катарине Оллар. Кривая усмешка
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Новые "метафизические" вопросы - II
« Ответить #37 было: 11 ноября 2009 года, 00:11:16 »

Уважаемая эрэа, мы (я по крайней мере) задумались немного не о том. Не о должном исполнении клятвы (здесь всё более-менее ясно), а о возможном количестве раз произнести: "Моя кровь принадлежит...". Исходя из теории, что первая клятва даётся "горячей" кровью, вторая - только "холодной", третьей же не бывать.

По-моему, ограничений на число "горячих" клятв быть не должно. Вон Лионель поклялся о перимирии на год, и что, больше он кровью клясться не сможет? Сильно сомневаюсь. А ну как Первым маршалом станет, что тогда? Пока он клятвы выполняет, его горячая кровь при нём, и вновь может послужить залогом...
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
magda
Потомственный нобиль
**

Карма: 7
Offline Offline

сообщений: 65

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Новые "метафизические" вопросы - II
« Ответить #38 было: 11 ноября 2009 года, 00:46:34 »

Лионель, кстати, клялся кровью еще в Яде минувшего.

В письме, которое метр Инголс передал Роберу, Лионель за исполнение соглашения с Эпине "отвечал своей честью и своей кровью."
Авторизирован
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Новые "метафизические" вопросы - II
« Ответить #39 было: 11 ноября 2009 года, 10:24:27 »

 Глазки вверх Может быть все дело в формулировке клятвы?

"Отвечаю своей кровью, что завтра верну Вам сто талов" -  напоминает залог. Давая такую клятву человек не отдает свою кровь, но она лишь служит гарантией исполнения обязательств. Видимо ТАК можно клясться не один раз.

"Моя кровь принадлежит моей королеве" - предполагает немедленную передачу крови в собственность хозяину. Ведь это клятва верности. Пока человека от нее не освободили, его кровь отдана господину.
Можно предположить, что смерть хозяина (уход его к холодным) освобождает горячую кровь и человек может принести клятву верности новому сюзерену.

 В шоке Ой... А ведь Дикон оба раза клялся в верности не только Раканам и "моей королеве". За кампанию он присягал и Талигойе (Талигу). Теперь же напрочь об этом забыл и помёчтывает удрать то в Гаунау, то в Дриксен и воевать Талиг за щит Манлия. 

 Хех Интересно... А что в Гальтарах делали с сумасшедшими эориями? Может им рот зашивали, чтоб дураки случайно в чем кровью не поклялись? Рот на замке
Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Morisk
Личный нобиль
*

Карма: 0
Offline Offline

сообщений: 12


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Новые "метафизические" вопросы - II
« Ответить #40 было: 11 ноября 2009 года, 11:01:12 »

Поддерживаю мысль, что Королева это не Катарина и не Цилла. Скорее всего помыслы Дика были чисты и клятву он давал некому подобию Октавии (чистая, непорочная и так далее). Так как ни Катарина ни Цилла под представления Дика не подходят, Абсолют выбрал кого-то другого, кто подходит под описание Окделла. Таким образом Дик случайно поклялся какой-то новой королеве - либо Октавии в каком-то виде, либо своей будущей любви, которая будет соответствовать его представлениям о Королеве.
Авторизирован

Всё что мне нужно - это теплая постель, доброе слово и неограниченная власть...
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Новые "метафизические" вопросы - II
« Ответить #41 было: 11 ноября 2009 года, 11:01:26 »

После нарушения и этой клятвы ему уже действительно клясться нечем, ни жизни, ни посмертия у него не осталось: "Горячая кровь отдана, холодная кровь отдана".

Так ведь не было ещё второго клятвопреступления. Тем не менее возможностей для третьей клятвы не осталось.

Я полагаю, что клялся Ричард именно Катарине - и убил её. Что ещё надо, чтобы считаться клятвопреступником?

Чтобы Высшие Силы приняли за объект клятвы того же человека (ну или не человека) что и Окделл. Смех Смех Смех В первый раз он клялся Альдо . Его он не предавал.
С королево с точностью до наоборот. Ричард считает, что он ей клялся и убил, а Высшие силы явно считают иначе.

Эреа Dama, о.Герман говорит что "последние события ничего не меняют" и "твоя королева тебя призовёт. Не предай хотя бы её" уже ПОСЛЕ того как Катарина убита.

И покончить с собой он как раз не должен., т.к. Паоло говорит "Придёшь если будешь. И лучше чтобы ты был".


"Моя кровь принадлежит моей королеве" - предполагает немедленную передачу крови в собственность хозяину. Ведь это клятва верности. Пока человека от нее не освободили, его кровь отдана господину.
Можно предположить, что смерть хозяина (уход его к холодным) освобождает горячую кровь и человек может принести клятву верности новому сюзерену.

А если дополнительно к этому добавить что хозяин может оказаться совсем не тот кто умер  Хех Тогда как  Хех Появляется теоретическая возможность дать вторую клятву при живом и непреданном первом хозяине.

« Последняя правка: 11 ноября 2009 года, 11:16:21 от Юлька » Авторизирован
Sergiy
Герцог
*****

Карма: 230
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1297


просмотр профиля E-mail
Re: Новые "метафизические" вопросы - II
« Ответить #42 было: 11 ноября 2009 года, 11:25:30 »


Эреа Dama, о.Герман говорит что "последние события ничего не меняют" и "твоя королева тебя призовёт. Не предай хотя бы её" уже ПОСЛЕ того как Катарина убита.

А вариант - Катарина, ставшая выходцем, как Удо? Вполне может призвать, ещё как. Улыбка
Авторизирован
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Новые "метафизические" вопросы - II
« Ответить #43 было: 11 ноября 2009 года, 11:32:38 »


"Моя кровь принадлежит моей королеве" - предполагает немедленную передачу крови в собственность хозяину. Ведь это клятва верности. Пока человека от нее не освободили, его кровь отдана господину.
Можно предположить, что смерть хозяина (уход его к холодным) освобождает горячую кровь и человек может принести клятву верности новому сюзерену.

А если дополнительно к этому добавить что хозяин может оказаться совсем не тот кто умер  Хех Тогда как  Хех Появляется теоретическая возможность дать вторую клятву при живом и непреданном первом хозяине.
  Глазки вверх Предполагаю, пока работает старая клятва, новая просто не будет действовать.  Но человек не будет знать об этом. Не к каждому же ж о.Герман с ликбезами ходит.
Когда Окделл поклялся в третий раз, его клятва улетела впустую.
« Последняя правка: 11 ноября 2009 года, 11:35:39 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Sergiy
Герцог
*****

Карма: 230
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1297


просмотр профиля E-mail
Re: Новые "метафизические" вопросы - II
« Ответить #44 было: 11 ноября 2009 года, 12:03:23 »

Представим себе ситуацию, когда юный эорий в светлые абвениатские времена клянется кровью в чем-либо пару раз, а потом становится полководцем и приносит третью клятву. Она улетает в пустую, если он сдержал первые две? Сомневаюсь.

Скорее всего, клясться можно неограниченное количество раз, до первого нарушения. А клятва холодной кровью - это такой последний шанс приговоренного. И вот он может быть единственным.
Авторизирован
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!