Иран - XII

[Gileann]

Эр Лоренц, эр Бункерхилл - простите, что вмешиваюсь в схватку "борцы с двойными стандартами против отшельника".
Я - на стороне борцов с двойными стандартами. В этой связи - ответы на Ваши последние реплики.

Эр Лоренц: 

Т.е официально она все таки такую цель не декларирует.
... Т.е. данные цитаты лидеров употребленные не как неофициальная позиция, скорее для внутреннего употребления.

Тексты на сайте Хизбаллы за последние двадцать лет менялись неоднократно в зависимости от конкретной ситуации. В настоящее время там нет, насколько мне известно, призывов к уничтожению Израиля. Есть озвученная Насраллой позиция о непризнании Израиля "сегодня, завтра, через 1000 лет и до конца времен пока существует Хизбалла"
СПОЙЛЕРЫ

http://english.aljazeera.net/news/middleeast/2009/03/200931322165471789.html 

Но то, что говорит Хизбалла значительно менее важно, чем то, что она делает. Дабы предотвратить вопросы - это же самое верно в отношении Израиля.

Эр Бункерхилл:

"Хезболла" это политическая партия в Ливане. 

Да. В том же смысле как Талибан - политическая партия в Афганистане.

То что против политической партии применили силу, это по Вашему хорошо и правильно.

Как всегда, зависит от точки зрения. Для кого-то хорошо и правильно, но мало. Для кого-то нехорошо и неправильно. Для кого-то "а мне-то что?"

К примеру республиканская партия США развязала войну в ираке и Афганистане, в ходе которой каждый день в Ираке и Афганистане убивают мирных жителей.

Пример немного из параллельной реальности, ибо Хизбалла (и Талибан) отличаются от Республиканской партии в США или Единой России в России наличием собственных вооруженных отрядов, действия которых не регулируются в рамках государственных структур. Но если бы Республиканская партия имела такие отряды, которые воевали бы в Ираке и Афганистане под знаменем партии, то ответ на Ваш вопрос:

Чтобы остановить агрессию США правильным ли будет применить силу на территории США против членов Республиканской партии, если при этом никто кроме членов Республиканской партии никто не погибнет?

на мой взгляд был бы:
правильно, с точки зрения тех, кто воюет против Республиканской партии; и руководство Республиканской партии, начиная боевые действия должно отдавать себе отчет (и безусловно отдает, ибо не кретины), что оно будет платить цену. Вопрос, является ли эта цена приемлемой.

[FatCat]

В том же смысле как Талибан - политическая партия в Афганистане.

Или НСДАП в Германии...

[Змей]

И американские республиканцы с демократами.

[Gileann]

И американские республиканцы с демократами.

Ну разве что с "  ". Хотя правильнее, на мой взгляд, было "      ".

[Гаррольд]

Бельгиец признался в контрабанде оружия из США в Иран
             Арестованный в США бельгиец признался в контрабанде товаров военного назначения в Иран. Об этом в понедельник, 23 ноября, сообщает Agence France-Presse.
             Бельгийский гражданин Жак Месье (Jacques Monsieur) был арестован в августе 2009 года в Нью-Йорке. Ему инкриминируются обвинения в контрабанде, заговоре, отмывании денег и нарушение запрета на поставки вооружений в Иран. Сообщник Месье иранец Дара Фотухи (Dara Fotouhi) находится в бегах и объявлен в розыск.
            Согласно данным бельгийцем показаниям, они оба давно сотрудничали с иранским правительством в области поставок товаров военного назначения. В феврале 2009 года Месье заключил контракт с агентом иранских спецслужб на поставку двигателей для истребителей F-5 и грузовых самолетов C-130. С момента заключения договора, Месье регулярно обсуждал детали заказа в переписке с иранским агентом по электронной почте.
            Кроме того, бельгиец руководил перечислением оплаты деталей самолетов суммой в 110 тысяч долларов, перечисленной из Дубая на счет в одном из банков Алабамы.
             По информации Министерства юстиции США, Месье ожидает тюремное заключение сроком до 5 лет и уплата штрафа в 250 тысяч долларов.
            В июне 2009 года на 2 года и 11 месяцев за контрабанду в Иран деталей к истребителю F-14, грузовому самолету C-130 и боевому вертолету AH-1 в США был осужден американец румынского происхождения Траян Буждувеану (Traian Bujduveanu). Ранее, в январе 2009 года, по этому же делу был осужден его сообщник - американец иранского происхождения Хассан Кешари (Hassan Keshari).
http://www.lenta.ru/news/2009/11/24/belgian/

[otchelnik]

Так что вас собственно не устраивает?

Нас как обычно не устраивает тот факт, что есть определенная логика действий.
одни действующий по этой логике белые ипушистые, а другие который действуют точно так же, они плохие.

Мы хотим понять почему так.

Врядли возможно объективно ответить на этот вопрос, но я попробую
Все дело в целях. В данном случае наверно дело в том, что одни пытаются защитить свои границы, а другие пытаются на них нападать.

То есть опять получается, когда агрессоры израильтяне оккупируют, ну естественно, для защиты своих , а с чего это их границы?,

а с чего это их границы?

Ну... Наверно, если порыться в архивах, то можно будет откопать какой-нибудь совершено законный документ на эту тему от имени римского имератора, али египетского фараона...

В идеале надо было бы ориентироваться на резолюцию ООН от 29 ноября 1947 г. , которая была отвергнута  и не выполнена арабскими странами...
В реальности - Израиль в границах 1949 г.
Однако не открою большой тайны,  что с этими границами многие люди будут несогласны как в Израиле, так и в арабских странах. 

Змей  :

"Мне не кажется правильным мнение, что граждане государства должны быть всегда и во всем согласны с мнением правительства своей страны."

И кто из нас грешных в этом замечен?

 
Я-то о форумчанах  и не говорил...
Но вот эр Бункерхилл , считает , видимо, что бывшие военнослужащие советской армии не должны были осуждать ввод советских войск в Афганистан  на западных радиостанциях...
Да и я, грешный, когда высказался на этом форуме против ведения военных действий России против Грузии - чего только не наслушался....  И тридцать лари мне сулили, и ханжой называли , и предлагали убираться из России в Иран .... Вот такая неадекватность к противоположному мнению возникла у многих людей на этом форуме, к сожалению....

"реального руководства у них все-таки  , вероятно, не было.... "

Да-да! И никаких рычагов давления! Но я не в претензии. Американцы не были обязаны спасать наших пленных, но и мы не должны и пальцем шевелить, даже если на наших глазах талибы режут американских пленных на мелкие фрагменты.

Вроде бы Россия и не шевелит...

"Я считаю, что применение силы в Газе  и в Ливане  былдо и закономерным и обоснованным, но чрезмерным ..."
 
А с чего все началось не помните?

С похищений военнослужащих израильской армии....

"Освобожденных солдат никто не заставлял вступать в армию моджахедов , и воевать против советских войск "

Не раз условием освобождения было именно это.

 
Вроде бы если солдаты выражали желание отправиться на  ПМЖ в Канаду или Европу , их афганцы отпускали благодаря  неправительственным благотворительным организациям, и освобожденные уезжали в эти страны...
Конечно, некоторые из солдат , бывало , принимали ислам и даже сражались против своих же соотечественников.... Промывка мозгов....

" В данном случае наверно дело в том, что одни пытаются защитить свои границы"

Сначала их достигнув, причем в некотором противоречие с ООН.  Но я не осуждаю -  назначенная ООН связка сосисок недееспособна.

Просто палестинцы , в отличие от евреев,  не хотели идти на компромисы ...
Сами и виноваты , что потеряли большую часть территории. Впрочем, и арабские правители тоже не думали о палестинцах, разделив их оставшиеся территории между собой .

[Змей]

С похищений военнослужащих израильской армии....
А по моим сведениям с победы "Хамаса" на выборах  в Газе и блокады сектора как наказания за неправильное голосование.

Да и я, грешный, когда высказался на этом форуме против ведения военных действий России против Грузии- чего только не наслушался....   
Поскольку вы всегда высказываетесь против России и за США - чему удивляться?

Просто палестинцы , в отличие от евреев,  не хотели идти на компромисы ...
Там со всех сторон хватало бескомпромиссных, но когда их доля в Израиле упадет ниже критической - Израиля не будет.

[Лоренц Берья]

Но вот эр Бункерхилл , считает , видимо, что бывшие военнослужащие советской армии не должны были осуждать ввод советских войск в Афганистан  на западных радиостанциях.

Эр Банкерхилл написал о том что солдаты советской армии к осуждению принуждались угрозами физической расправы с применением холодного оружия. Т.е сами они не хотели, но их заставляли. По этому тезису вам есть что возразить?
 

[BunkerHill]

Но вот эр Бункерхилл , считает , видимо, что бывшие военнослужащие советской армии не должны были осуждать ввод советских войск в Афганистан  на западных радиостанциях...

Вы видимо не в курсе что там происходило. Вам знакомо слово "принуждение"? Вы не в курсе что от солдат этого добивались оказывая на них физическое и моральное давление?

Вроде бы если солдаты выражали желание отправиться на  ПМЖ в Канаду или Европу , их афганцы отпускали благодаря  неправительственным благотворительным организациям, и освобожденные уезжали в эти страны...

То есть Вы в очередной раз пытаетесь прикрыть фиговым листком деяния США.
Почему Вы не расскажите что делали с теми солдатами, которые хотели вернуться в СССР?

Конечно, некоторые из солдат , бывало , принимали ислам и даже сражались против своих же соотечественников.... Промывка мозгов....

То есть по факту у пленного солдата, было три пути, либо принимать ислам и убивать своих соотечественников, либо ехать в США и Канаду. Либо умирать.

[otchelnik]

Но вот эр Бункерхилл , считает , видимо, что бывшие военнослужащие советской армии не должны были осуждать ввод советских войск в Афганистан  на западных радиостанциях.

Эр Банкерхилл написал о том что солдаты советской армии к осуждению принуждались угрозами физической расправы с применением холодного оружия. Т.е сами они не хотели, но их заставляли. По этому тезису вам есть что возразить?
 

Но вот эр Бункерхилл , считает , видимо, что бывшие военнослужащие советской армии не должны были осуждать ввод советских войск в Афганистан на западных радиостанциях...

Вы видимо не в курсе что там происходило. Вам знакомо слово "принуждение"? Вы не в курсе что от солдат этого добивались оказывая на них физическое и моральное давление?

Я согласен, что с пленными советскими солдатами плохо обращались.
Я согласен с тем, что часто солдат уговаривали не возвращаться в СССР и выступить с осуждением советской политики .
Но в принципе, к осуждению советской плитики они могли и сами прийти.

"Вроде бы если солдаты выражали желание отправиться на  ПМЖ в Канаду или Европу , их афганцы отпускали благодаря  неправительственным благотворительным организациям, и освобожденные уезжали в эти страны..."

То есть Вы в очередной раз пытаетесь прикрыть фиговым листком деяния США.
Почему Вы не расскажите что делали с теми солдатами, которые хотели вернуться в СССР?

Ну при чем тут США ? ( устало).
Если солдаты продолжали поддерживать политику СССР, то афганцы продолжали считать их своими врагами и продолжали их удерживать в плену.

" Конечно, некоторые из солдат , бывало , принимали ислам и даже сражались против своих же соотечественников....  Промывка мозгов.... "


То есть по факту у пленного солдата, было три пути, либо принимать ислам и убивать своих соотечественников, либо ехать в США и Канаду. Либо умирать.

 
Я не думаю, что выезд на ПМЖ в Канаду или США - это плохо или ужасно.
Во всяком случае- это гораздо лучше плена или смерти . 
У меня в США живут   и работают несколько друзей . Им там нравится , получают американское гражданство , рожают там детей ( чтобы те гражданство получили ).Я за них очень рад.

Либо умирать

Зачем так фатально ?
Некоторые были  освобождены. Руцкого , например , возвратили назад пакистанцы .

"Т.е. это были в обоих случаях набег и похищение. даже партизанскими действиями это назвать трудно, скорее - просто похищение и терроризм."

То есть войска Израиля зря находятся в боевой готовности? Раз все происходящее в на границе с Ливаном и в Газе сложно назвать партизанскими действиями?

Мне кажется, их нельзя назвать партизанскими действиями.
Т.к. партизаны - это вооруженные люди, скрывающиеся среди местного населения , ведущие боевые действия , при этом избегая открытого столкновения с противником.
Эти же люди проникают на территорию Израиля из-за границы, местными людьми не являются, среди местных не  скрываются .

То есть войска Израиля зря находятся в боевой готовности?

Не зря. Борются с террористами.

"Если на территории какого-то государства его подданные совершают противоправные действия против соседнего государства , то это государство несет за это определенную ответственность , если этому не препятствует ( Ливан) , или само их организует ( Газа - " Хамас")"

То есть по факту вы сейчас признали, что раз пакистанские и американские военные инструкторы готовили афганских душманов для войны на территории Афганистана, то Пакистан и США несут ответственность за их действия?

Насколько я знаю , американские военные инструкторы , обучавшие афганцев , были скорее всего , бывшими американскими военнослужащими, т.е. солдатами удачи, наемниками.

"В Пакистане же захватывали и держали в плену советских солдат все-таки не пакистанцы , а афганцы.
Конечно, и пакистанское правительство несет свою долю ответственности за происходившее, но гораздо меньшую , чем правительство Газы ( которое все организовывает) или Ливан."

То есть Пакистан ничего не организовывал, и никого не готовил? так что ли?

Организовывал .
Но доказать, что пакистанцы  напрямую руководили военными действиями афганцев , будет весьма затруднительно...

" Пленных вывезли на территорию Пакистана и держали в чудовищных условиях . Моджахедов за это можно и нужно осудить .
Боюсь, однако, что НДПА не думало соблюдать Женевскую конвенцию 1949 г. по обращению с военнопленными ( коли Хальк и Парчам друг друга истребляли, то ждать от НДПА нормального отношения к противнику было бы нелогично ) .
Было бы интересно также узнать, соблюдали ли Советские войска Женевскую конвенцию по отношению к моджахеддинам .... "

Я не понял мысли, поясните.

С пленными советскими солдатами обращались очень плохо.
Но  у меня есть подозрения, что правящая в то время в Афганистане партия НДПА так же плохо ( если не еще хуже) обращалась с захваченными в плен моджахеддинами.
И было бы интересно узнать,  соблюдали ли Женевскую конвенцию по отношению к пленным моджахеддинам советские войска в Афганистане ....

"А вот то, что против " Хезболлы" и "Хамаса" применили силу - это хорошо и правильно.
Я считаю, что применение силы в Газе и в Ливане былдо и закономерным и обоснованным, но чрезмерным ...
И мирные жители погибали и разрушения были- это очень плохо. "

"Хезболла" это политическая партия в Ливане.
То что против политической партии применили силу, это по Вашему хорошо и правильно.

Эр Gileann уже высказался по данному вопросу, я кое-то прибавлю.
Если бы " Хезболла" была бы лишь политической партией - больших проблем не было бы.
Но у нее еще есть вооруженные отряды, которые она использует в террористических целях.
Не применяла бы она их таким образом ( или вообще не имела бы их)  - никаких проблем  не было бы.

То что против политической партии применили силу, это по Вашему хорошо и правильно.
К примеру республиканская партия США развязала войну в ираке и Афганистане, в ходе которой каждый день в Ираке и Афганистане убивают мирных жителей.

Насколько я знаю, примение вооруженых сил США в Ираке и Афганистане приняла не республиканская партия, а правительство США , которое тогда возглавлял член республиканской партии.
Когда " Хамас" организовало убийство и похищение израильских военнослужащих, руководство Ливана не принадлежало к партии " Хамаз" .

[Хель]

Я согласен, что с пленными советскими солдатами плохо обращались.

Компоту недоливали, нехорошие люди.

Я согласен с тем, что часто солдат уговаривали не возвращаться в СССР и выступить с осуждением советской политики.

Причем исключительно в условиях соблюдения прав человека.

Но в принципе, к осуждению советской плитики они могли и сами прийти.

Окружение и предложенные альтернативы этому в высшей степени способствовали.

Я не думаю, что выезд на ПМЖ в Канаду или США - это плохо или ужасно.

Вы считаете, что нет ничего плохого или ужасного в том, чтобы стать официальным предателем своего государства?

Насколько я знаю , американские военные инструкторы , обучавшие афганцев , были скорее всего , бывшими американскими военнослужащими, т.е. солдатами удачи, наемниками.

Наемниками на службе у афганцев или всё же у правительственных организаций США?

Организовывал .
Но доказать, что пакистанцы  напрямую руководили военными действиями афганцев , будет весьма затруднительно...

В свете признания Вами самого факта организации второе предложения не имеет решающего значения для обсуждения.

Насколько я знаю, примение вооруженых сил США в Ираке и Афганистане приняла не республиканская партия, а правительство США , которое тогда возглавлял член республиканской партии.

Если быть точным, то решение о примении вооруженых сил США в Ираке и Афганистане приняли граждане США, чью волю выражало правительство США, которое тогда возглавлял член республиканской партии, назначенный на эту должность гражданами США.

[otchelnik]

Я согласен, что с пленными советскими солдатами плохо обращались.

Компоту недоливали, нехорошие люди.

Согласен, нехорошие люди... 

"Я не думаю, что выезд на ПМЖ в Канаду или США - это плохо или ужасно."

Вы считаете, что нет ничего плохого или ужасного в том, чтобы стать официальным предателем своего государства?

Выезд в другую страну на ПМЖ или отказ возвращаться  на Родину - это предательство ? ( удивление).

 

"Насколько я знаю , американские военные инструкторы , обучавшие афганцев , были скорее всего , бывшими американскими военнослужащими, т.е. солдатами удачи, наемниками."

Наемниками на службе у афганцев или всё же у правительственных организаций США?

Главное- что-бы деньги платили. И побольше .

[Хель]

Выезд в другую страну на ПМЖ или отказ возвращаться  на Родину.

С условием официально поливать грязью эту самую Родину, то есть быть использованным в борьбе с ней?

Главное - чтобы деньги платили. И побольше.

Это могли быть даже полинезийцы, главное - кто им платил.

[otchelnik]

Выезд в другую страну на ПМЖ или отказ возвращаться  на Родину.

С условием официально поливать грязью эту самую Родину, то есть быть использованным в борьбе с ней?

Осуждать войну в Афганистане  - значит бороться против своей Родины и поливать ее грязью ? 

[Хель]

Осуждать войну в Афганистане  - значит бороться против своей Родины и поливать ее грязью ?

Предлагать пленному получить право на выезд в США или Канаду (с альтернативой быть зверски убитым выучениками представителей страны победившей демократии) с условием выступать в СМИ и рассказывать о том, что СССР - Мордор, а её военнослужащие (особенно в Афганистане) - орки - вполне себе принуждение к тому, чтобы предать свое государство.

Или Вы не желаете замечать того факта, что единственной альтернативой "осуждению" была смерть (скорее всего медленная и мучительная)?