Иран - XII

[Змей]

Вы и Теодора Герцля  припишите к террористам?...Хаим Вейцман , Владимир Жаботинский, и Иосиф Трумпельдор , Давид бен- Гурион , Менахим Бегин , Авраам Штерн ,Голда Меир
Тут было сказано "отцы-основатели". Между тем  Израиль основан в 1948 году ,Теодор Герцль умер в 1904 году, Владимир Жаботинский в 1940 году, Иосиф Трумпельдор погиб в 1920 году, Авраам Штерн -  в 1942 году...зачем показывать свою неосведомленность в этом вопросе? 

все отцы -основатели Израиля  -террористы?
Я бы сказал, что все военизированные организации Израиля(Хагана, Иргун и Лехи) использовали террористические методы. А поскольку за всеми ними стояли разные отцы-основатели и примкнувшие к оным...

[Camel]

Начнем рассуждения о методе? 

В смысле? Методы у них одни те же, только цели отличаются, не всегда. 

Посему существуют только террористы которые мешают нам,  борцы за свободу которые вредят нашим врагам, а остальные характеризуются в зависимости от текущего момента.

Ага, в основном отношение к ним, и разделение на террористов и борцов зависит от конъюнктуры. 
К примеру, для англичан еврейские террористические организации как Иргун и Лехи являются террористами, а для евреев борцами за свободу.
1.Банда Штерна
2.http://gazeta.rjews.net/Lib/Lehi/lehi0.html

Я понимаю, что для несведущего человека , что Хагана , что Иргун , что " Банда Штерна"    - все едино ( хотя между ними - разница огромная )  , но зачем показывать свою неосведомленность в этом вопросе ? 

Расскажите нам про эту огромную разницу.

[otchelnik]

Это- терроризм .
Военные действия не велись между Ливаном и Израилем , когда " Хезболла " похитила и убила двух военнослужащих Израиля.
Военные действия между Газой и Израилем не велись , когда похитили Гилада Шалита.

Во время войны в Афганистане, афганские душманы захватили в плен несколько десятков советских солдат, и переправили их в соседний Пакистан, где американцы пытались их завербовать, советские солдаты устав от издевательств подняли восстание на территории концлагеря и после чего пакистанская армия их поголовно уничтожила.
Возникает вопрос к которому хотелось бы услышать Ваши комментарии:

Терроризм это со стороны Пакистана и США, или нет?

А гиде ответ на мой вопрос? Или куратор не онлайн?   

   
Прошу прощения за задержку ответа.
Вчера - вопрос, сегодня- ответ. 
Честно признаться, я не вполне понимаю Вашу аналогию  между прошлыми событиями  в Афганистане - Пакистане   и нынешними в Израиле , Газе и Ливане....
Разумеется, кое-какое сходство есть  - и афганские муджахеддины и " Хамас" и " Хезболла" - являются мусульманами.
Но я бы не стал ставить знак равенства между  происходившим в Газе и Афганистане.
Я лично  к любым партизанским движениям отношусь весьма негативно ( т.к. из-за действий партизан страдают в результате мирные жители ), сразу вспомнилась одна серия оригинальной части сериала " Star trek " ....
Афганцы , действительно , вели партизанскую войну против советских войск и просоветского режима в Кабуле.
Но у них не было своей , полностью контролируемой бы ими территории в Афганистане ( как это происходит сейчас у у движения " Талибан" ).
Поэтому и некоторых  пленных они переправляли в Пакистан.
А вот " Хамаз " похитив Гилада Шалита , переправили его именно в Газу на свою территорию.
К тому же муджахеддины вели военные действия на территории Афганистана . " Хамас" и " Хезболла" прямых  военных действий против Израиля  на его территории  с участием своих вооруженных сил не ведут .
бомбардиров.
Советские солдаты учавствовали в вооруженных действиях на территории Афганистана.
Похищенные израильские солдаты не учавствовали ни в каких вооруженных действиях и находились на территории Израиля.

где американцы пытались их завербовать

Не могли бы Вы рассказать об этом подробнее ?
Насколько я знаю,  и граждане США и граждане западноевропейских стран ( да и пакистанцы тоже) действительно, участвовали в освобождении значительной части пленных советских солдат в Афганистане .После своего освобождения они переезжали на постоянное место жительства в США, Канаду, страны Западной Европы.
Т.е. я в этом вижу гуманитарную миссию по освобождению военнопленных .

" советские солдаты устав от издевательств подняли восстание на территории концлагеря и после чего пакистанская армия их поголовно уничтожила."

Уничтожение советских военнопленных - конечно, печальное событие...
Но насколько пакистанские власти были информированы о произошедшем афганскими муджахеддинами , и какая информация о восстании им была дана - это , ИМХО, очень  важный вопрос .
Знали ли  пакистанцы , что участники восстания-  советские военнопленные ?
Начаты ли были переговоры пакистанцем с восставшими  ?
Какие требования выдвигались восставшими  ? Пытались ли они начать переговоры  ?

[otchelnik]

Военные действия не велись между Ливаном и Израилем , когда " Хезболла " похитила и убила двух военнослужащих Израиля.

Помнится Хезбалла это аргументировала. Сколько она тогда требовала выпустить из израильских тюрем человек?
200, 300?Помнится еще что-то говорилось о том что эти люди там содержатся без суда? А еще помнится что война имела своим итогом то, что сколько-то из этих узников Израиль таки отпустил, 100, 200?Израилю можно Хезбалле, нет?

Замечу, что " Хезболла" - это ливанская организация.
Что ей до Палестины ? 
Как говорится " Не твоя кума печаль, поросят моих качать! " (с)
Вас также не смущает то, что когда совершенно было нападение на  военнослужащих , которые ничего плохого ни Ливану , ни " Хезболле" не делали, и которые находились на территории Израиля , они были убиты.
" Хезбола" об этом не говорила создавала впечатление . что они живы, торговалась и вела переговоры как о живых.
Затем спровоцировала вторжение Израиля в Ливан, которое унесло множество жизней, и потом без всякого стыда обменяла живых террористов на мертвых солат.
Вас это , видимо, не смущает. 
В числе обменянных был человек , проникнувший в Израиль  и убивший там несколько человек из одной семьи, в том числе несколько детей.
В Израиле , который десятилетиями страдает от террористов , его не присудили к смертной казни, он просидел , кажется, 30 лет в тюрьме.
Так что, в Израиле, несомненно более гуманные законы и менталитет, чем в Иране или у " Хамас" и " Хезболлы"     

[otchelnik]

все отцы -основатели Израиля  -террористы?
Я бы сказал, что все военизированные организации Израиля(Хагана, Иргун и Лехи) использовали террористические методы. А поскольку за всеми ними стояли разные отцы-основатели и примкнувшие к оным...

Хагана , насколько мне известно, не использовала террористические методы...
Она даже боролась в определенное время с штернистами и Иргун .

[Лоренц Берья]

Замечу, что " Хезболла" - это ливанская организация.Что ей до Палестины ?Как говорится " Не твоя кума печаль, поросят моих качать! " (с)

Там были и ливанцы.

Вас также не смущает то, что когда совершенно было нападение на  военнослужащих , которые ничего плохого ни Ливану , ни " Хезболле" не делали, и которые находились на территории Израиля , они были убиты.

Вспоминая, сколько лет шла война Израиля и Хезбаллы, вопрос о фермах Шебаа, постоянные рейды израильского спецназа в Ливан и переодические бомбардировки и обстрелы, и знаете нет, не смущает.

" Хезбола" об этом не говорила создавала впечатление . что они живы, торговалась и вела переговоры как о живых.

Какая она не хорошая, получается, что она никого не похищала, а требовала выпуска на волю тех кого держал Израиль без суда. Т.е. захватил и незаконно удерживал, найдите отличия от термина "похитил".

Затем спровоцировала вторжение Израиля в Ливан, которое унесло множество жизней,

Какая она опять таки нехорошая, но тем не мене вторгся Израиль и унес эти жизни тоже он.

и потом без всякого стыда обменяла живых террористов на мертвых солат.

Все 300 человек, выпуска которых требовала Хезболла были террористами? У вас есть судебное решение этого факта?

Вас это , видимо, не смущает.

Нет, конечно. Меня больше смущает тот факт, что Израиль счел, что может кого-то содержать в своих тюрьмах не по приговору суда в числе нескольких сотен, и при этом возмущаться, что его граждан похищают.

В числе обменянных был человек , проникнувший в Израиль  и убивший там несколько человек из одной семьи, в том числе несколько детей.

Это решил суд? Все остальные отпущенные тоже так же поступили? И по всем есть судебное решение?

В Израиле , который десятилетиями страдает от террористов , его не присудили к смертной казни, он просидел , кажется, 30 лет в тюрьме.

По суду или нет?

Так что, в Израиле, несомненно более гуманные законы и менталитет, чем в Иране или у " Хамас" и " Хезболлы" 

Я пока не увидел на обсуждаемом примере большую гуманность Израиля по сравнению с Хезбаллой.

[otchelnik]

Замечу, что " Хезболла" - это ливанская организация.Что ей до Палестины ?Как говорится " Не твоя кума печаль, поросят моих качать! " (с)

Там были и ливанцы.

Интересно, как они там оказались ?
Не потому ли, что учавствовали в вооруженых действиях против Израиля ? 

"Вас также не смущает то, что когда совершенно было нападение на  военнослужащих , которые ничего плохого ни Ливану , ни " Хезболле" не делали, и которые находились на территории Израиля , они были убиты."

Вспоминая, сколько лет шла война Израиля и Хезбаллы, , и знаете нет, не смущает.

Насколько я знаю , Израиль войну Ливану не объявлял.
А вот " Хезболла " на Израиль все нападет и нападает ...

Вспоминая, вопрос о фермах Шебаа,  и знаете нет, не смущает

Ну не живется бедной " Хезболле" без ферм Шебаа .
22 кв. км - это так много ....
Самое смешное - то . что непонятно, кому именно фермы Шебаа должен передать Израиль.
Ливпанцы говорят, что фермы Шебаа - ливанские территории.
Сирийцы   говорят, что фермы Шебаа - сирийские территории.
Так что пусть сначала сирийцы и ливанцы между собой договорятся. 

постоянные рейды израильского спецназа в Ливан и переодические бомбардировки и обстрелы, и знаете нет, не смущает.

Странное дело...
Почему-то израильтяне Иорданию и Египет  не обстреливают ,рейды в эти страны не совершают....
Не потому ли , что Иордания и Египет ведут себя более-менее прилично и с их территории не происходит нападений и обстрелов Израиля ?
Вели бы себя ливанцы прилично -  и у них проблем бы не было бы.
Впрочем, эта ситуация неудивительна. В Иордании палестинцы тоже один Аллах знает , что творили в 60-х годах ( о  ужаснейшем злодеянии палестинцев - убийстве короля Иордании Абдаллы ибн Хусейна в 1951 г. на пороге мечети Аль- Акса  я уже умолчу ). Но в 1970 г. король Хусейн изгнал их из Иордании. Они перебрались в Ливан и в результате началась гражданская война, уничтожившая эта преуспевающую , открытую  страну .

" Хезбола" об этом не говорила создавала впечатление . что они живы, торговалась и вела переговоры как о живых."

Какая она не хорошая, получается, что она никого не похищала, а требовала выпуска на волю тех кого держал Израиль без суда. Т.е. захватил и незаконно удерживал, найдите отличия от термина "похитил".

Нехорошая, да.
Напала , убила людей , спровоцировала войну своими действиями.

"В числе обменянных был человек , проникнувший в Израиль  и убивший там несколько человек из одной семьи, в том числе несколько детей."

Это решил суд? Все остальные отпущенные тоже так же поступили? И по всем есть судебное решение?

Скажи мне, кто твой друг- и я скажу, кто ты .(с)

"Так что, в Израиле, несомненно более гуманные законы и менталитет, чем в Иране или у " Хамас" и " Хезболлы"  "

Я пока не увидел на обсуждаемом примере большую гуманность Израиля по сравнению с Хезбаллой.

В Израиле не применяют смертную казнь  ( кроме 2-х случаев за всю историю этого государства).
Это как раз и показывает большую гуманность Израиля по сравнению с арабскими странами.

[Уленшпигель]

Уничтожение советских военнопленных - конечно, печальное событие...
Но насколько пакистанские власти были информированы о произошедшем афганскими муджахеддинами , и какая информация о восстании им была дана - это , ИМХО, очень  важный вопрос .
Знали ли  пакистанцы , что участники восстания-  советские военнопленные ?
Начаты ли были переговоры пакистанцем с восставшими  ?
Какие требования выдвигались восставшими  ? Пытались ли они начать переговоры  ?

адвокатом подрабатываете?
   Пакистанцы были обязаны прежде чем убивать выяснить кто, что ,где и почему. Если они не выяснили этого -то они банальные убийцы которым без разницы кого убивать. В таком случае они должны быть казнены как за преступления против человечности, включая  ихнего главкома и президента.
 Если же выяснили , то были обязаны немедленно интернировать и по согласованию с личными желаниями вернуть на родину или куды еще.
 Если же этого не сделано главкома и президента -расстреллять.

[BunkerHill]

Честно признаться, я не вполне понимаю Вашу аналогию  между прошлыми событиями  в Афганистане - Пакистане   и нынешними в Израиле , Газе и Ливане....

А что тут непонятного? Захватили солдат, вывезли на территорию соседнего государства которое не находится в состоянии войны ни с СССР, ни с Афганистаном. Держали там в чудовищных условиях.

То есть по Вашей логике, после такого СССР по аналогии с Израилем который вторгся при схожих обстоятельствах в Ливан, имел право бомбить территорию Пакистана кассетными бомбами, и вводить танки. Или нет?

Разумеется, кое-какое сходство есть  - и афганские муджахеддины и " Хамас" и " Хезболла" - являются мусульманами.
Но я бы не стал ставить знак равенства между  происходившим в Газе и Афганистане.

То есть вопрос неудобный? Тогдла поясните почему Вы не ставите знак равенства?

Я лично  к любым партизанским движениям отношусь весьма негативно ( т.к. из-за действий партизан страдают в результате мирные жители ), сразу вспомнилась одна серия оригинальной части сериала " Star trek " ....

Ну а что вы еще кроме СтарТрека рассказать можете?

Афганцы , действительно , вели партизанскую войну против советских войск и просоветского режима в Кабуле.
Но у них не было своей , полностью контролируемой бы ими территории в Афганистане ( как это происходит сейчас у у движения " Талибан" ).
Поэтому и некоторых  пленных они переправляли в Пакистан.

То есть это является оправданием их действий, и действий Пакистана который предоставил им на своей территории базы? И удерживал на своей территории заложников захваченных ими?

А вот " Хамаз " похитив Гилада Шалита , переправили его именно в Газу на свою территорию.
К тому же муджахеддины вели военные действия на территории Афганистана . " Хамас" и " Хезболла" прямых  военных действий против Израиля  на его территории  с участием своих вооруженных сил не ведут .

А чего тогда Израиль делал в Ливане? он же должен был быть в Газе?

Советские солдаты учавствовали в вооруженных действиях на территории Афганистана.
Похищенные израильские солдаты не учавствовали ни в каких вооруженных действиях и находились на территории Израиля.

Армия Израиля ведет боевые действия. Похищенные - солдаты этой армии.

Не могли бы Вы рассказать об этом подробнее ?
Насколько я знаю,  и граждане США и граждане западноевропейских стран ( да и пакистанцы тоже) действительно, участвовали в освобождении значительной части пленных советских солдат в Афганистане .После своего освобождения они переезжали на постоянное место жительства в США, Канаду, страны Западной Европы.
Т.е. я в этом вижу гуманитарную миссию по освобождению военнопленных .

Ага гуманитарная миссия, примерно в таких же обстоятельствах как генерал Власов вербовал военнопленных в РОА:

Или ты выбираешь свободу, и вытсупаешь на "Голосе Америки" с осуждением советской военщины, или вон те бородатые ребята отрежут тебе яйца".

Но насколько пакистанские власти были информированы о произошедшем афганскими муджахеддинами , и какая информация о восстании им была дана - это , ИМХО, очень  важный вопрос .

В лагере находились военные советники граждане США и Пакистана. Пакистанские власти обо всем знали.

Знали ли  пакистанцы , что участники восстания-  советские военнопленные ?

Знали.

Начаты ли были переговоры пакистанцем с восставшими  ?

Нет, приказали штурмовать.

Какие требования выдвигались восставшими  ? Пытались ли они начать переговоры  ?

Требовали встречи с представителями Красного Креста, и требовали доставить их в СССР.

[otchelnik]

Уничтожение советских военнопленных - конечно, печальное событие...
Но насколько пакистанские власти были информированы о произошедшем афганскими муджахеддинами , и какая информация о восстании им была дана - это , ИМХО, очень  важный вопрос .
Знали ли  пакистанцы , что участники восстания-  советские военнопленные ?
Начаты ли были переговоры пакистанцем с восставшими  ?
Какие требования выдвигались восставшими  ? Пытались ли они начать переговоры  ?

адвокатом подрабатываете?
   

 
Кто бы еще платил бы  ....
Может подкините  адресок ? 
А то пока чисто - безвозмездно делаю работу.
Хотя соединять приятное с полезным- еще лучше ....

[Лоренц Берья]

Интересно, как они там оказались ?Не потому ли, что учавствовали в вооруженых действиях против Израиля ?

Т.е. война Израиля с Хезбаллой таки наличествовала, и за захват солдат ЦАХАЛ в плен вы претензий не имеете.

Насколько я знаю , Израиль войну Ливану не объявлял.

Но нападал и нападал на Ливан.

А вот " Хезболла " на Израиль все нападет и нападает ...

И тоже вроде как официального объявления войны нет.

Ну не живется бедной " Хезболле" без ферм Шебаа .22 кв. км - это так много ....Самое смешное - то . что непонятно, кому именно фермы Шебаа должен передать Израиль. Ливпанцы говорят, что фермы Шебаа - ливанские территории.Сирийцы   говорят, что фермы Шебаа - сирийские территории. Так что пусть сначала сирийцы и ливанцы между собой договорятся.

По фиг. Суть в том, что война есть, а захват солдат на войне преступлением не считается.

Странное дело.

Не суть важно война есть и на войне захват солдат не преступление. Вы ведь не возразили что всех этих рейдов обстрелов налетов не было.

Впрочем, эта ситуация неудивительна. В Иордании палестинцы тоже один Аллах знает , что творили в 60-х годах ( о  ужаснейшем злодеянии палестинцев - убийстве короля Иордании Абдаллы ибн Хусейна в 1951 г. на пороге мечети Аль- Акса  я уже умолчу ). Но в 1970 г. король Хусейн изгнал их из Иордании. Они перебрались в Ливан и в результате началась гражданская война, уничтожившая эта преуспевающую , открытую  страну .

И он молодец. Я паков, кстати, преизрядно недолюбливаю и считаю подобное отношение к ним со стороны иорданцев оправданным.

Нехорошая, да. Напала , убила людей , спровоцировала войну своими действиями

Т.е возразить по существу, на то что Израиль похищает людей у вас нет.

Скажи мне, кто твой друг- и я скажу, кто ты .

Т.е возразить по существу, на то что Израиль похищает людей у вас нет.

В Израиле не применяют смертную казнь  ( кроме 2-х случаев за всю историю этого государства).Это как раз и показывает большую гуманность Израиля по сравнению с арабскими странами.

Зато применяет бессудные расправы и похищения. Таки да.   

[Уленшпигель]

Вспомнилось по ходу обсуждения:
"Разница между первыми и вторыми состоит в том, что одни хотят сожрать меня сырым, разрывая на части мою еще трепещущую плоть, а другие хотят вначале откормить, забить по всем правилам науки, и приготовить по всем правилам высокой кулинарии перед поглощением."
Разница какая то очень большая... И в правду... Только совсем не существенная... 

Короче говоря , все вокруг - мои враги...
И всех , кто против меня- нужно уничтожить ... 
Размышления просто  дикарские ( тем более , что и мысли человека именно о каннибализме  )

Это мысль нормального человека о каннибалах. Нормальные и адекватные мысли. Вроде бы инстинкт самосохранения пока что либерасы не объявили неполиткорректным1 

[Змей]

Хагана , насколько мне известно, не использовала террористические методы...
Ой-вэй, за что ж вы нас так?!
"Для координации всей подпольной деятельности ишува Хагана заключила соглашение с Эцелом и Лехи. Совместные действия вооруженного подполья против британских властей начались в ночь с 1 на 2 ноября 1945 г. координированными диверсиями на железной дороге (всего около двухсот взрывов). Хагана организовывала массовые демонстрации, в ходе которых происходили столкновения с британской полицией и армией. Эцел и Лехи проводили операции, согласованные с руководством Хаганы. Подпольная радиостанция «Кол ха-Хагана» и нелегальная стенная газета «Хома» пропагандировали движение сопротивления. Борьба достигла пика 17 июня 1946 г., когда саперы Хаганы уничтожили 11 мостов, связывавших Эрец-Исраэль с соседними странами. В ответ на эти акции 29 июня британские власти арестовали членов правления Еврейского агентства и Ва‘ад леумми и провели серию обысков в киббуцах с целью обнаружить членов Палмаха и оружейные склады Хаганы; эта акция получила название «Чёрная суббота». После «Чёрной субботы» Исполнительный комитет Еврейского агентства призвал к временному прекращению сопротивления (впоследствии Бен-Гурион объяснял это решение тем, что Хагана остро нуждалась в боеприпасах, нелегальная поставка которых в Палестину была бы значительно облегчена в результате затишья), однако Эцел и Лехи отказались принять это решение и продолжили военные акции. Хагана ограничила свою деятельность уничтожением средств, предназначенных для борьбы с «нелегальной» иммиграцией (радарные установки, прибрежные полицейские посты, суда, на которых иммигрантов депортировали на Кипр, и т. п.)".
http://www.eleven.co.il/article/11001

На фоне все обостряющейся проблемы беженцев антибританские акции становились все отчаяннее. Последний крупный теракт в буквальном смысле слова прогремел 22 июля 1946 года, когда группа бойцов Эцела пронесла на кухню самого шикарного отеля Палестины «Кинг Дэвид» (и, по совместительству, британского штаба в Эрец Исраэль) несколько молочных бидонов, начиненных взрывчаткой. Через полчаса раздался взрыв... Погибло около 80 человек, в том числе 17 евреев. Ветераны Эцела утверждают, что английскую администрацию предупредили по телефону о предстоящем взрыве, англичане это отрицают. Но это общеизвестная часть истории. Чуть менее известно, что изначально операция планировалась Объединенным движением сопротивления, в которое входила и «официальная» Хагана, и речь шла об уничтожении документов, а не о кровавой бане. Официальная версия гласит, что акция была отменена, а самодеятельность Эцела привела к ужасным последствиям. Бегин же никакого приказа не помнит, а помнит, наоборот, что когда стало известно о жертвах, руководство Хаганы попросило Эцел взять на себя ответственность за теракт. И это было сделано, чтобы тень экстремизма не упала на весь ишув.
http://www.jewukr.org/observer/eo2003/page_show_ru.php?id=370

Похищенные израильские солдаты не учавствовали ни в каких вооруженных действиях и находились на территории Израиля
Афганские моджахеды нападали на советскую территорию.

[Kitero]

Похищенные израильские солдаты не учавствовали ни в каких вооруженных действиях и находились на территории Израиля.

Взятые в плен израильские солдаты учавствовали в вооруженных действиях на территории оккупированной Израилем уже 60 лет территории Палестины.

[qwert]

и потом без всякого стыда обменяла живых террористов на мертвых солат.

Все 300 человек, выпуска которых требовала Хезболла были террористами? У вас есть судебное решение этого факта?

Большенство тех кто содержался в израильских тюрьмах осуждены по приговору суда, насчет остальных в тех же израильских судах было доказано что они представляют опасность безопасности государства Израиль. Так что вас собственно не устраивает?