Еще про Дика и Катари - немного, собственно, о ее величестве...

[number93]

Не проиграть в чьих глазах? 

В своих. 

А что она не проиграла...
Один из факторов, полагаю,   - устала бояться и притворяться...
Ты это называешь битвой...
Она и раньше на поводу у страха не шла...
Дика она ни в грош не ставит... Не противник...
Потому, мне кажется, и смеется... Столько пройти, и так споткнуться...
Дорака, Манрика, Штанцлера... и расшибиться на Дике...

[Yolka]

Я вот другого не понимаю:
Откуда такая уверенность, что Катари обязана знать досконально, что представляет собой Окделл?
Вот зарезал он «любимую» женщину. Робер: этого не может быть, кто угодно, только не Дик. Ну, ладно, Эпинэ у нас тот еще психолог. Но вот Мевен: мы не думали, что Окделл опасен. Да что там, немалая часть форумчан полагает что сей «подвиг» даже для Дика - перебор, хотя нам «герой» показан изнутри и его моральные проблемы видны, как на ладони.
Катарина, конечно, умница, но мыслей она не читает. Все общение нам показано. Ясно, что она держала поклонника за, как уже сказали, «дурака, слабака и предателя». Из того, что она о нем может знать, такой вывод вполне закономерен. Но откуда следует, что оно абсолютно аморально и готово на все, причем по собственной инициативе, а не по чужой наводке? Вот объясните мне, исходя из внешних проявлений дикого дикова характера.
ИМХО, недооценила в начале разговора. А потом, после гибели флейлины, стало поздно. Сдаться королева не могла – должность, знаете ли, обязывает.

[Gileann]

Намба, ты со мной споришь? Я вроде как то же самое говорю. 

Один из факторов, полагаю,   - устала бояться и притворяться...

Да. Один из.

Ты это называешь битвой...

Да. У нее вся жизнь - сплошная битва.

Она и раньше на поводу у страха не шла...

Да. И сейчас не пошла.

Дика она ни в грош не ставит... Не противник...

Почти да. Ставит. Как любого другого. Но в данном конкретном случае выбранная ею тактика приводит к трагическому результату. Вроде как вчера обсуждали в деталях.

Столько пройти, и так споткнуться...
Дорака, Манрика, Штанцлера... и расшибиться на Дике...

Невероятно обидно. Но в жизни так бывает сплошь и рядом.

[number93]

Я вот другого не понимаю:
Откуда такая уверенность, что Катари обязана знать досконально, что представляет собой Окделл?

Не обязана, но она отказывается от тактики, которая всегда была с Диком успешна...
И это мало имеет отношение к вопросу "что именно не проиграла королева"...
Скорее к описанию характера и причин допущенной ею ошибки...

ИМХО, недооценила в начале разговора. А потом, после гибели флейлины, стало поздно. Сдаться королева не могла – должность, знаете ли, обязывает.

Должность обязывет по идее сохранить доверенную ей семьей Дрюс-Карлион, и носимого ребенка принца крови...
Тогда у нас и Феншо "не проиграл" - умирал достойно, и Альдо тоже...
Что всегда достойно уважения...

Намба, ты со мной споришь? Я вроде как то же самое говорю.

Извини ... показалось, что нет...

Да. У нее вся жизнь - сплошная битва.

Поэтому в данном случае - проигрыш, к сожалению...

Да. И сейчас не пошла.

Да она пошла на поводу совсем других чувств...

Но в данном конкретном случае выбранная ею тактика приводит к трагическому результату. Вроде как вчера обсуждали в деталях.

Вот потому и удивилась... 

[Yolka]

Должность обязывет по идее сохранить доверенную ей семьей Дрюс-Карлион

Ну, знаешь...
Что именно Катарина сделала не так, пока Розалин была жива?
Вот Дик приставляет нож к шее фрейлины и требует от королевы немедленного венчания. Катарина соглашается на его условия и пытается успокоить девушку. ВСЁ. На мой взгляд, ее поведение безупречно. То, что запаниковавшая девица дернулась - ни разу не вина королевы.

[number93]

Должность обязывет по идее сохранить доверенную ей семьей Дрюс-Карлион

Ну, знаешь...
Что именно Катарина сделала не так, пока Розалин была жива?
Вот Дик приставляет нож к шее фрейлины и требует от королевы немедленного венчания. Катарина соглашается на его условия и пытается успокоить девушку. ВСЁ. На мой взгляд, ее поведение безупречно. То, что запаниковавшая девица дернулась - ни разу не вина королевы.

О вине я не говорила ничего, я говорила об ошибках.
Почитай всю сцену целиком. Для начала она весьма рискованно "разогревала" Дика до появления фрейлины...
Потом позволяет девченке войти, пройти в середину комнаты и присесть в реверансе( вместо того чтоб  пока Дрюс-Карлион еще в дверях затребовать монаха), и приказывает проводить ошалевшего Дика( работенка для крепкого вышибалы)...
Она дает Окделлу время решиться, и топографическое преимущество...
Если все это не ошибки, то что...

[Gileann]

Не обязана, но она отказывается от тактики, которая всегда была с Диком успешна...
И это мало имеет отношение к вопросу "что именно не проиграла королева"...

Намба, прости, но тактика - она потому и тактика, что меняется в зависимости от обстановки. Катари только что отказалась от тактики, которую всегда использовала в игре со Штанцлером. И что? Изменилась ситуация - изменилась тактика. Вполне успешно.
Так что "надо бы как всегда" для меня не очень сильный довод.

Должность обязывет по идее сохранить доверенную ей семьей Дрюс-Карлион, и носимого ребенка принца крови...

Конечно обязывает. Но люди - даже самые умные - не всегда умеют предсказывать будущее.

Тогда у нас и Феншо "не проиграл" - умирал достойно, и Альдо тоже...
Что всегда достойно уважения...

Какая связь? Уважения - достойно. А проиграть по факту и по намерениям - две большие разницы. По факту Катари проиграла - кто же спорит?

Да. У нее вся жизнь - сплошная битва.

Поэтому в данном случае - проигрыш, к сожалению...

Естественно.

Но в данном конкретном случае выбранная ею тактика приводит к трагическому результату. Вроде как вчера обсуждали в деталях.

Вот потому и удивилась... 

Чему? Единственное расхождение между нами в том, что я (и Елка, если я правильно понимаю) считаю, что избранная Катари тактика была не более рискованной, чем предлагаемая тобой. Да, она оказалась ошибочной - но могла бы и не оказаться. В равной степени попытка успокоить Дика могла бы быть успешной, а могла бы еще больше его распалить и привести к попытке овладеть "лживой шлюхой" на столе - с последующим выкидышем и, учитывая срок, непросчитываемыми последствиями для матери. Наверное, лучше всего было бы упасть в обморок, но опять я не гарантирую. что Дик в том состоянии, в котором он находился, не пнул бы лежащую по животу.
Здесь все на уровне "верю" - "не верю", к сожалению.
А на уровне вневероятностном и внечеловеческом, Абсолюту может быть (только может быть!) важен ребенок, но не его мать.

[Yolka]

Для начала она весьма рискованно "разогревала" Дика до появления фрейлины...

Я, хоть тресни, не могу считать ошибкой то, что она не предвидела появления фрейлины.

Потом позволяет девченке войти, пройти в середину комнаты и присесть в реверансе( вместо того чтоб  пока Дрюс-Карлион еще в дверях затребовать монаха), и приказывает проводить ошалевшего Дика( работенка для крепкого вышибалы)...

Это, конечно, ошибка, но очень объяснимая и естественная. Чтобы избежать ее, надо знать, что Окделл готов на всё. А в этом отношении ошиблись все. Опасным его никто не считал, во всяком случае, опасным без наводки извне. Относились как к ножику, лежащему на столе: пока в руки не попадет, ни на что не способен. И для любого человека приказ королевы-регента удалиться, отданный в чужом присутствии, вполне достаточен. Тем более, что он был отдан вполне нейтрально и давал возможность щенку сохранить лицо в глазах общественности: никто ведь не знал, о чем они с Катариной беседовали. Но кто ж понял, что оно уже не человек.

она отказывается от тактики, которая всегда была с Диком успешна...

Тогда ответь: какую именно тактику применяла Катарина к Окделлу, чего она хотела и как часто этого добивалась?
Если в двух разговорах с оруженосцем тактика, вроде бы, очевидна: несчастная и беззащитная дама доверяется благородному герою, то в целях сам Леворукий не разберется. Допустим, цель – вызвать ненависть к эру. Тогда она ее не достигла.
После свержения Фердинанда и тактика уже меняется - назовем ее условно «ледяная звезда». В основном работает по Альдо в присутствии ПС, но и нашему «герою» достается: «Стыдитесь, герцог!» Во встречах тет-а-тет Катарина вроде бы возвращается к образу одинокой и беззащитной, ее наиболее видимая цель – показать Дику истинное лицо сюзерена. Не достигнута. Вторая – убедить Дика, что она ему не пара – не достигнута. И даже не потому, что тактика не верна. Ну, проблематично там уже вложить что-то, что не вписывается в желательную картину. И отмазка готова: женщины, даже лучшие, не понимают… Катарина считает своим долгом…
Ну, а после гибели Альдо имеет место попытка вправить мозги. В частности, объяснить, что жить в чужом доме без разрешения хозяина нехорошо. Результат – сама знаешь.
Вот мне и интересно: какую тактику ты считаешь успешной и предлагаешь ей сохранять? Самую первую? Так почему ты уверена, что оно на сей раз еще хуже не выйдет? Одно дело – с влюбленным юнцом беседовать, другое – с обиженным и разочарованным, который только что узнал, что оная дама считает его болваном. "Нуждающийся в помощи гиацинт" тут никак не прокатит.
Возможно, могли бы сработать слезное раскаяние и униженные просьбы о пощаде. Но лебезить перед придурком, который ворвался без спросу и начал предъявлять претензии усталой, нездоровой, беременной королеве, котора тянет государственный воз только на силе характера, за нарушение обещаний, существующих только в его воспаленном воображении… До такого Катарина никогда и не перед кем не опускалась даже в более свежем состоянии.
Повторюсь, не вижу я там ошибок, кроме всеобщей: недооценка степени душевной загаженности. А в остальном – трагическое стечение обстоятельств. Жаль, очень жаль. Хороша, чертовка!

[Dama]

Эрэа Yolka, ППКС! Прекрасный анализ.

[Уленшпигель]

Согласен, если уж человек не понимает , что жить в чужом доме нехорошо, и все ему об этом говорят, то что можно объяснить этому "свину"?

Ему все прямым текстом говорили все то, что он услышал от Штанцлера и Катари...
Он всего то нового услышал, что Катари его назвала в разговоре со Штанцлером "Надорским болванчиком ", да еще с презрением... А как еще можно к такому относиться, кто себя ведет как он.. Он её убил за то, что она посмела его презирать. А то , что не презирать человека, который "живет в чужом доме" ну и далее, невозможно, так Дик этого же слышать не хочет, а ему это говорил и Робер, и....

[number93]

Намба, прости, но тактика - она потому и тактика, что меняется в зависимости от обстановки. Катари только что отказалась от тактики, которую всегда использовала в игре со Штанцлером. И что? Изменилась ситуация - изменилась тактика. Вполне успешно.
Так что "надо бы как всегда" для меня не очень сильный довод.

На счет "надо было" не ко мне...
Герои делают то, что делают...

Конечно обязывает. Но люди - даже самые умные - не всегда умеют предсказывать будущее.

Опять о причинах ошибки , а не о ее наличии...
Ну совершают люди трагические ошибки, у них на это обычно есть причины...
Вот св Алан тоже трагически ошибся и не просто так...

Какая связь? Уважения - достойно. А проиграть по факту и по намерениям - две большие разницы. По факту Катари проиграла - кто же спорит?

Так сформулируй, пожалуйста, что она "не проиграла по намерениям"...
И чем это отличается от гордой смерти Феншо...
Он кстати, тоже трагически ошибся...

Чему? Единственное расхождение между нами в том, что я (и Елка, если я правильно понимаю) считаю, что избранная Катари тактика была не более рискованной, чем предлагаемая тобой. Да, она оказалась ошибочной - но могла бы и не оказаться. В равной степени попытка успокоить Дика могла бы быть успешной, а могла бы еще больше его распалить и привести к попытке овладеть "лживой шлюхой" на столе - с последующим выкидышем и, учитывая срок, непросчитываемыми последствиями для матери. Наверное, лучше всего было бы упасть в обморок, но опять я не гарантирую. что Дик в том состоянии, в котором он находился, не пнул бы лежащую по животу.
Здесь все на уровне "верю" - "не верю", к сожалению.
А на уровне вневероятностном и внечеловеческом, Абсолюту может быть (только может быть!) важен ребенок, но не его мать.

Да нету в тексте Абсолюта...
Вспомни как проходило обсуждение трагической ошибки святого Алана...
Я ни коим образом, как ты понимаешь, не претендую на единственно правильное прочтение книги и форума...
Но мне кажется в тексте приведена весьма компетентная и точная оценка последствий героизации трагических ошибок...
Героизировали Алана - получили Дика в скорлупе...
Алан, кстати , тож до конца сохранил лицо...
Кстати, на мой вкус, эта героизация еще и "упрощает" и принижает сами образы...

Я, хоть тресни, не могу считать ошибкой то, что она не предвидела появления фрейлины.

А кто тебе прнедложил так считать...

ответь: какую именно тактику применяла Катарина к Окделлу

Демонстративной слабости, лестную для мальчишки...

Вот мне и интересно: какую тактику ты считаешь успешной и предлагаешь ей сохранять? Самую первую? Так почему ты уверена, что оно на сей раз еще хуже не выйдет? Одно дело – с влюбленным юнцом беседовать, другое – с обиженным и разочарованным, который только что узнал, что оная дама считает его болваном. "Нуждающийся в помощи гиацинт" тут никак не прокатит.

Я ей ничего не предлагаю, "из кресла" - не ко мне...

Возможно, могли бы сработать слезное раскаяние и униженные просьбы о пощаде. Но лебезить перед придурком, который ворвался без спросу и начал предъявлять претензии усталой, нездоровой, беременной королеве, котора тянет государственный воз только на силе характера, за нарушение обещаний, существующих только в его воспаленном воображении… До такого Катарина никогда и не перед кем не опускалась даже в более свежем состоянии.

Ты хочешь сказать, что вариантов не было...
Как всегда почти, - были, например, свалить все на злого дядю кансилльера...

Жаль, очень жаль. Хороша, чертовка!

Вот с этим согласна полностью, только и на старуху бывает проруха...
И сочувтвие к персонажу и восхищение им - это "котлета"...
А восхищение гордой смертью, при нерешенных задачах - это, по-моему "мухи"...
СПОЙЛЕРЫ

Замечательная книжка... Как "играет", однако, пусть не совсем в реале, а на форуме, когда оценки даются реальными людьми...
Особенно заметно во время дикосудилищ...

[Gorvin]

Не судилище сему отроку, но душелечебные процедуры потребны.

[Kaetzchen]

Не судилище сему отроку, но душелечебные процедуры потребны.

По принципу "гильотина - лучшее средство от головной боли"? Да, пожалуй, это помогло бы...

[Лукач]

Не судилище сему отроку, но душелечебные процедуры потребны.

  Любое лечение, предполагает, что пациента можно исцелить. Хотя бы теоретически.
  Представим, что однажды Ричард приходит в себя и понимает... Алан, в такой ситуации, пожелал, что бы его побыстрее казнили. А что делать Ричарду и как поступить тем, кто всё же излечил его?

[Kaetzchen]

Не судилище сему отроку, но душелечебные процедуры потребны.

  Любое лечение, предполагает, что пациента можно исцелить. Хотя бы теоретически.
  Представим, что однажды Ричард приходит в себя и понимает... Алан, в такой ситуации, пожелал, что бы его побыстрее казнили. А что делать Ричарду и как поступить тем, кто всё же излечил его?

В одной из старых тем про Дика я сказала, что, если бы действительно ненавидела этого персонажа, то пожелала бы ему "прозрения" - и долгих лет жизни.
Кажется, момент настал.