Самый лучший самолёт

[Монах Ястреб]

Не знаю, стоит ли вообще обсуждать и как-либо выделять лучших среди машин ПМВ - они все первые и лучшие. Тут как раз интереснее перейти к реактивной эре.

[jefolzok]

Из самолетов ВМВ выскажусь за "Спифайр". Не побоюсь этого слова, гениальная конструкция, в которой оказался заложен невероятный запас возможностей для дальнейшего совершенствования - выпуск последней серийной модификации завершился аж в 1948 году. В разное время очередные модификации "Спитфайров" могли несколько уступать тому или иному "современнику" в каком-то компоненте, но по комплексу боевых характеристик британский "злючка" всегда оставался среди первых.

Из самолетов начала реактивной эры (период 1945-53, как предлагает эр Монах Ястреб) - с американским "Сейбром" (F-86), ИМХО, трудно кому-либо конкурировать.

[Лоренц Берья]

Из самолетов ВМВ выскажусь за "Спифайр". Не побоюсь этого слова, гениальная конструкция, в которой оказался заложен невероятный запас возможностей для дальнейшего совершенствования - выпуск последней серийной модификации завершился аж в 1948 году. В разное время очередные модификации "Спитфайров" могли несколько уступать тому или иному "современнику" в каком-то компоненте, но по комплексу боевых характеристик британский "злючка" всегда оставался среди первых.

По резервам конструкции круче всех  "худой".

[jefolzok]

По резервам конструкции круче всех  "худой".

Не соглашусь. Его резервы фактически закончились уже на модификации F. Дальнейшее наращивание мощности двигателя (с целью увеличения максимальной скорости) и вооружения вело к явному ухудшению маневренности и управляемости, на что сетовали, при появлении Bf.109G, сами же пилоты. Плюс к тому так и не были исправлены недостатки, присущие "худому" с самого начала (например, недостаточный обзор из кабины).

[Лоренц Берья]

Его резервы фактически закончились уже на модификации F. Дальнейшее наращивание мощности двигателя (с целью увеличения максимальной скорости) и вооружения вело к явному ухудшению маневренности и управляемости, на что сетовали, при появлении Bf.109G, сами же пилоты.

Не так. У него какие-то показатели просели какие-то выросли, по тому насколько он адекватно справлялся с задачами, боролся с теми же спитом, он был впоолне востребован и нормален вплоть до модификации К. Т.е. резервы были и использовались.

Плюс к тому так и не были исправлены недостатки, присущие "худому" с самого начала (например, недостаточный обзор из кабины).

Никто не был идеален. Спит тоже.

[jefolzok]

Не так. У него какие-то показатели просели какие-то выросли, по тому насколько он адекватно справлялся с задачами, боролся с теми же спитом, он был впоолне востребован и нормален вплоть до модификации К. Т.е. резервы были и использовались.

Как я уже говорил, "просели" (причем заметно) у G такие важные для истребителя параметры, как маневренность и управляемость, выросли же лишь максимальная скорость и скороподъемность. У "Спитфайров" в процессе совершенствования таких явных перекосов не наблюдалось.
Модификация 109K была изначально призвана "привести к общему знаменателю" многочисленные вариации на тему того же G, ну, а версия K-6 стала апофеозом того, что модернизировать 109-й дальше некуда - взлетный вес превысил 3,5 тонны, что окончательно превратило миниатюрный и когда-то маневренный истребитель в трудноуправляемый "болид", тактикой которого могло быть только "обстрелял бомберы и ушел на форсаже". Но даже этот монстрик не мог состязаться в скорости со "Спитфайром" Mk.XIV, тем более - с F.Mk.21 и т.д..

Если "на старте", в 1936-37, Bf.109 имел некоторое преимущество перед "Спитом" по комплексу боевых качеств (скорость/маневренность/вооружение/живучесть и т.п.), к 1940-41 они были примерно на равных, то с 1943 начало вырисовываться очевидное преимущество "Спитфайра". А приблизиться к модификациям 44-46 годов у "худого" вообще не было шансов - именно в силу того, что возможности планера были исчерпаны.

Никто не был идеален. Спит тоже.

Так об "идеальности" речь и не шла...

[Лоренц Берья]

Как я уже говорил, "просели" (причем заметно) у G такие важные для истребителя параметры, как маневренность и управляемость, выросли же лишь максимальная скорость и скороподъемность.

Тоже два очень непоследних и важных параметра, причем во второй половине войны более важных чем в первой.

Модификация 109K была изначально призвана "привести к общему знаменателю" многочисленные вариации на тему того же G, ну, а версия K-6 стала апофеозом того, что модернизировать 109-й дальше некуда - взлетный вес превысил 3,5 тонны, что окончательно превратило миниатюрный и когда-то маневренный истребитель в трудноуправляемый "болид", тактикой которого могло быть только "обстрелял бомберы и ушел на форсаже". Но даже этот монстрик не мог состязаться в скорости со "Спитфайром" Mk.XIV, тем более - с F.Mk.21 и т.д..

Для меня сейчас важнее отметить то что это была вполне адекватная машина, не "самый лучший в мире самолет в 45 году" и "не лучше или так же как Спитфайр14 или 21", а то что она была адекватной. отвечающей нормам времени.

А приблизиться к модификациям 44-46 годов у "худого" вообще не было шансов - именно в силу того, что возможности планера были исчерпаны.

Это все таки не совсем так. Возможности планера с теми двигателями что были у немцев под рукой.

Так об "идеальности" речь и не шла...

Для меня главным критерием оценки стала длительность алекватности конструкции. Понятно что не одинаково доминирующая над всеми основными своими противниками в течении всего периода службы, но именно длительность. И тут "Худой" 35 год первый полет, 37 поступление на вооружение, обошел Спита с его ЕМНИП 36 и 39 годами. Не намного, но обошел. Достижение во время активнейшего старения аваитехники, когда она за пару лет могла скатиться в неадекват, невероятное. А у кого по этому показателю третье место не знаю, не искал.
 Есть разумеется кое-какие кандидаты вроде 520-го Девуатина, но нужно проверять.


 
   

[jefolzok]

Как я уже говорил, "просели" (причем заметно) у G такие важные для истребителя параметры, как маневренность и управляемость, выросли же лишь максимальная скорость и скороподъемность.

Тоже два очень непоследних и важных параметра, причем во второй половине войны более важных чем в первой.

Всё верно; ну, а я говорил о том, что в случае со "Спитфайром" также увеличивалась скорость и скороподъемности (а также вооружение и боезапас), но ради этого НЕ приходилось жертвовать другими важными для истребителя качествами. Очень долгое время не приходилось - до самого конца войны, до наступления эпохи реактивов. "Спитфайры", однако, и тут не сразу сдались - они получили ламинарное крыло, которое, кстати, затем без изменений перекочевало на один из первых серийных боевых "реактивов"... Но, впрочем, Супермарин "Атакер" уже совсем не похож на массовые "Спитфайры", не будем его приплетать.

Для меня сейчас важнее отметить то что это была вполне адекватная машина, не "самый лучший в мире самолет в 45 году" и "не лучше или так же как Спитфайр14 или 21", а то что она была адекватной. отвечающей нормам времени.

Адекватной, хм... Тут можно опять рассуждать - адекватной чему? Случайно ли многие (м.б., даже большинство) источники говорят о том, что изначально 109F далее модернизировать не планировалось, на смену должен был прийти FW.190, да только задержался он "в пути", и надежд в полной мере не оправдал... А потом уже количество стало важней качества.
Если на Остфронте, где бои идут на малых и средних высотах, Bf.109G уступает Як-3 и Ла-7, а на Западном - уступает "Спитфайру" XIV и "Мустангу" во всем диапазоне высот, причем выше 6 км - уступает сильно, и даже форсаж не спасает, то он адекватен или нет? Очевидно, как истребитель воздушного боя - неадекватен. Как перехватчик бомбардировщиков - да, наверно, адекватен... при условии, что истребителями прикрытия займется кто-то другой.

А приблизиться к модификациям 44-46 годов у "худого" вообще не было шансов - именно в силу того, что возможности планера были исчерпаны.

Это все таки не совсем так. Возможности планера с теми двигателями что были у немцев под рукой.

Ну, знаете - уж на движки-то немцам грех жаловаться. DB601, при мощности, сравнимой с первыми "Мерлинами", был чуть не в полтора раза легче и притом компактнее. Да еще мотор-пушку ставить позволял. DB605 за увеличение мощности до 2000 л.с. "расплатился" массой и габаритами, но все же был легче "Грифона"... Я что-то не припоминаю в те годы движков, которые лучше подошли бы "мессеру"!

Для меня главным критерием оценки стала длительность алекватности конструкции. Понятно что не одинаково доминирующая над всеми основными своими противниками в течении всего периода службы, но именно длительность. И тут "Худой" 35 год первый полет, 37 поступление на вооружение, обошел Спита с его ЕМНИП 36 и 39 годами. Не намного, но обошел. Достижение во время активнейшего старения аваитехники, когда она за пару лет могла скатиться в неадекват, невероятное. А у кого по этому показателю третье место не знаю, не искал.
 Есть разумеется кое-какие кандидаты вроде 520-го Девуатина, но нужно проверять.

5 марта 1936 первый "Спитфайр" полетел, в 1938 уже был в войсках. Так что отстал меньше, чем на год. Зато и производство "спитов" закончилось в 1948, а не в апреле 45-го.
Вообще же, если этак считать... какой там, нафиг, Девуатин, у нас И-16 будет на первое место претендовать! А то еще и других "долгожителей" можно вспомнить... какой-нить Мицубиси A5M...

[Camel]

5 марта 1936 первый "Спитфайр" полетел, в 1938 уже был в войсках. Так что отстал меньше, чем на год. Зато и производство "спитов" закончилось в 1948, а не в апреле 45-го.

У остановки производства "худого" в апреле 1945 были свои объективные и независящие от Германии причины.  У Британии таковые отсутствовали. 

[jefolzok]

У остановки производства "худого" в апреле 1945 были свои объективные и независящие от Германии причины.  У Британии таковые отсутствовали. 

Вроде бы, железобетонный аргумент. На самом деле, можно и тут порассуждать, вспомнив об окончании войны и наступлении реактивной эпохи...
Но - за неимением времени, пока что подкреплю свою позицию в споре парой ссылок:
http://www.wwiiaircraftperformance.org/sl-wade.html (см. гиперссылки в самом низу страницы)
http://www.spitfireperformance.com/spit14v109.html

[mag_]

Ссылки интересные, хотя и крайне пристрастные Справедливости ради - отвлеченно сравнивая ТТХ самолетов противоборствующих сторон на конец ВМВ, Спитфайра можно было бы сравнить и с реактивным Ме-262, первенство будет не у британца

С уважением,
mag

P.S. А вообще - пока нет единого критерия "лучшести" самолета - как его, лучшего, искать? Обилие и разнообразие машин, приведенных в начале темы, подтверждает, что при желании и И-16 тоже можно на пьедестал

[jefolzok]

Ссылки интересные, хотя и крайне пристрастные

Ну, "пристрастные", мне кажется, не совсем удачное слово. Понятно, что в статье по первой ссылке сравниваются, прежде всего, британские истребители между собой, а "американцы" и "немцы" приведены, скорее, в качестве "фона". Во второй статье авторов тоже не обвинишь в явной необъективности; данные Bf.109 даются по немецким источникам, цифры же - вещь упрямая...

Справедливости ради - отвлеченно сравнивая ТТХ самолетов противоборствующих сторон на конец ВМВ, Спитфайра можно было бы сравнить и с реактивным Ме-262, первенство будет не у британца

Да, 262-му "Спитфайр" явно проиграет в скорости, а также в огневой мощи. И высокая маневренность "Спиту" сможет помочь лишь при определенных обстоятельствах. Зато, правда, "Спит" заметно выиграет в таких вещах, как живучесть, технологичность производства, простота эксплуатации и освоения... И, тем самым, мы плавно подходим к тому, что

А вообще - пока нет единого критерия "лучшести" самолета - как его, лучшего, искать? Обилие и разнообразие машин, приведенных в начале темы, подтверждает, что при желании и И-16 тоже можно на пьедестал

...с чем я совершено согласен. Я выбрал лучшего, на мой взгляд, по одному из критериев, и обосновал свое мнение. Вообще же, конечно, критериев можно выдвинуть массу - как, например, то же "долгожительство", или массовость, или еще что-то... Можно, в конце концов, оценивать по принципу "самый лучший - это самый красивый!" 

[Хронист]

Из самолетов начала реактивной эры (период 1945-53, как предлагает эр Монах Ястреб) - с американским "Сейбром" (F-86), ИМХО, трудно кому-либо конкурировать.

Ну-у-у, перед МиГ-15бис у него таких уж очевидных преимуществ не было. По одним показателям лучше, а по другим - напротив.

[Лоренц Берья]

Если на Остфронте, где бои идут на малых и средних высотах, Bf.109G уступает Як-3 и Ла-7, а на Западном - уступает "Спитфайру" XIV и "Мустангу" во всем диапазоне высот, причем выше 6 км - уступает сильно, и даже форсаж не спасает, то он адекватен или нет? Очевидно, как истребитель воздушного боя - неадекватен.

Если бы он вообще не уступал никому, я бы использовал термин был полностью на уровне. Адекватен, это мог выполнять задачи истребителя, критерий тут Харрикейн с 39 по 41 год. Уступал мессеру всегда, но был именно адекватен, вести бой был способен. А еще можно вспомнить, что модельный ряд истребителей союзников не исчерпывался только Мустангами и Спитами последних серий. Адекватен = мог перехватывать бомберы, имел достаточно противников среди истребителей которые ему были по зубам, мог противостоять не без шансов тем кто его превосходил. Прошу прощения ваши ссылки на английском я не осилил, то что известно мне что не над всеми модами Густава у Спита было превосходство в вертикальном маневре, сиречь скороподъемность+пикирование. Нет ли чего-нибудь на русском?
А еще мне хочется спросить про то сколько именно было Спитов14 по отношению к другим Спитам с момента поступления в войска и до конца войны.

5 марта 1936 первый "Спитфайр" полетел, в 1938 уже был в войсках.

В одном сквадроне. Поступление первой серийной машины в июле 38, исполнение 19 декабря. Мессер в феврале 37. Почти полтора года.

Зато и производство "спитов" закончилось в 1948, а не в апреле 45-го.

Ну, посмотрите до какого года производился мессер в Испании и Чехословакии. А почему не производился в Германии понятно, форс-мажор. И вы вроде бы согласились что аргумент действительно играет.

Вообще же, если этак считать... какой там, нафиг, Девуатин, у нас И-16 будет на первое место претендовать! А то еще и других "долгожителей" можно вспомнить... какой-нить Мицубиси A5M...

И это правильно. Только для И-16 будет существовать ниша "лучшести" тридцатых годов, поскольку ИМХО сделать адекватную машину в 35 году и что бы она прослужила всю ВМВ, требует другого уровня гениальности.

[jefolzok]

Если бы он вообще не уступал никому, я бы использовал термин был полностью на уровне. Адекватен, это мог выполнять задачи истребителя, критерий тут Харрикейн с 39 по 41 год. Уступал мессеру всегда, но был именно адекватен, вести бой был способен. А еще можно вспомнить, что модельный ряд истребителей союзников не исчерпывался только Мустангами и Спитами последних серий. Адекватен = мог перехватывать бомберы, имел достаточно противников среди истребителей которые ему были по зубам, мог противостоять не без шансов тем кто его превосходил.

ОК, но что нам это дает? И-16 в 1941 был точно так же адекватен, как Bf.109. Но это ведь не дает нам права утверждать, что истребитель И-16 - не хуже Bf.109F, верно?

Прошу прощения ваши ссылки на английском я не осилил, то что известно мне что не над всеми модами Густава у Спита было превосходство в вертикальном маневре, сиречь скороподъемность+пикирование. Нет ли чего-нибудь на русском?

К сожалению, на русском публикации о "Спитфайрах", особенно поздних, довольно скудны. Я бы сделал перевод этих и других статей, но на это время нужно выкраиваить, а потом еще придумать, где опубликовать - сайта своего я не держу...
По скороподъемности 109G мог посостязаться с поздними "спитами" только с применением форсажа; при пикировании имел небольшое преимущество в начале маневра (поскольку маленький и относительно тяжелый), затем преимущество переходило к "Спитфайру" (за счет лучшей аэродинамики, большей абсолютной массы и мощности).

А еще мне хочется спросить про то сколько именно было Спитов14 по отношению к другим Спитам с момента поступления в войска и до конца войны.

Э-мм... Какое именно отношение вы имеете в виду? Если к текущей численности в войсках, то такими исследованиями я сейчас заниматься не готов. Если общее число выпущенных XIV к общему числу произведенных "Спитов" всех моделей - тогда посчитать нетрудно. Вот только что нам дадут эти проценты? Было бы надо - наклепали бы больше, а так - больших задач для XIV не имелось, особых потерь они не несли, а в планах и на конвейере уже появлялись новые, еще более перспективные модификации... С осени 44 до конца войны вообще стали более востребованы "низковысотные" штурмовые варианты.
Я привел Mk.XIV как пример модификации "Спитфайра", имевшего ТТД, которых Bf.109 был неспособен достичь в принципе, именно в силу ограничений конструкции. "Худой" он был потому что, а легких, но достаточно мощных движков для такой крохи в те поры создать было невозможно.

В одном сквадроне. Поступление первой серийной машины в июле 38, исполнение 19 декабря. Мессер в феврале 37. Почти полтора года.

Ну, не в одном сквадроне, а в двух - 19-й и 66-й получали "спиты" одновременно, по одной штуке в неделю... Собственно, это уточнение роли большой не играет - я в курсе, что к 4.08.1938, когда 19-й sqn получил первый "Спитфайр", в люфтваффе "мессеров" имелось больше трех сотен. Но темп наращивания серийного производства ведь не говорит о том, что один самолет был лучше, другой - хуже! Немцы в 37-38 хотели новые истребители срочно и в большом количестве, а британцы тупили и тормозили, да и фирма Супермарин была крохотной. Но вскоре построили новые заводы, и дело пошло...

Ну, посмотрите до какого года производился мессер в Испании и Чехословакии. А почему не производился в Германии понятно, форс-мажор. И вы вроде бы согласились что аргумент действительно играет.

Не совсем так - я сказал, что "долгожительство" можно рассматривать как один из критериев. Но плюс-минус год-полтора - это не тот масштаб, чтоб "затмить" другие факторы.

И это правильно. Только для И-16 будет существовать ниша "лучшести" тридцатых годов, поскольку ИМХО сделать адекватную машину в 35 году и что бы она прослужила всю ВМВ, требует другого уровня гениальности.

Как бы, И-16 серийно строился с 1934 по 1943, снят с вооружения в 1945. Насчет По-2 я вообще молчу.  Если же мы всё-таки учитываем и боевые качества, то для Bf.109 тоже придется установить "нишу лучшести", которая закончится к концу 1943, если не раньше... Нет-нет, я в курсе, что за 1944-45 "мессеров" было выпущено столько же, сколько за все предшествующие годы. Но это происходило не потому, что он был лучшим на тот момент, а по тем же причинам, что и выпуск И-16 до 43-го, ЛаГГ-3 до 44-го: большие потери, необходимость их восполнения; ситуация, когда много "средненьких" истребителей - лучше, чем мало, но хороших.