Сравнение КНДР и Южной Кореи

[m12]

Змей

Как и утверждение, что власти КНДР подтвердили 200 тысяч трупов.

Справедливости ради, скажу что тезис о "признании" первый упомянул.
1) такие данные приводит вики (понимаю, источник так себе)
2) те же данные приводит Ланьков. Правда сам он придерживается другой цифры.


Лоренц Берья

но мы ведь о том, мог Китай выделить войска КНДР или не мог.

В общем-то в этом топике политику лавирования КНДР между СССР и КНР в целом хвалили, и что бы с ней было?

Хвалили. я же и хвалил. Но только как пример креативного мышления. Если отказ от политик лавирования мог принести большие дивиденты от нее надо было отказываться.

[FatCat]

Тезис о 250 тысячах - 3 миллионах трупов ваш?

Нет. И мне странно, что Вы это так и не поняли...
Это - тезис Ланькова (и некоторых других источников), ссылки на которые я приводил. А вот Вы ни одной ссылки, опровергающей эти цифры, не привели.

От кого фото я не знаю.

Понятно. "Не знаю, но - не верю".
Боюсь, что Вас и 200 000 фото не убедят. Вы объявите их "фальшивкой" и "либеральной пропагандой"...

[Змей]

Это - тезис Ланькова (и некоторых других источников), ссылки на которые я приводил. А вот Вы ни одной ссылки, опровергающей эти цифры, не привели.
Вы дали его как истину. Потом было заявлено, что корейцы сами признали 200 тысяч трупов. Потом выяснилось, что это не они а Ланьков...Как опровергать взятые с потолка и ничем не подтвержденные цифры отличающиеся друг от друга в 12 раз? Это приводящие их должны подтверждать их. Так и  я напишу, что Ланьков отравил свою бабушку и потребую, чтобы он доказал обратное.

Понятно. "Не знаю, но - не верю". Боюсь, что Вас и 200 000 фото не убедят. Вы объявите их "фальшивкой" и "либеральной пропагандой"...
Я не объявил их фальшивкой, а сказал, что бомжиха (которые есть везде)  и трое рахитичных детей (подобных которым я видел в питерской больнице)  не доказывают 3 миллиона умерших от голода.

[Camel]

Ссылочку на источник можно? Кстати, на средней фотографие ИМХО дети больные рахитом, подобных тем которых я наблюдал в больнице где лежал в начале 70-х. Это не обязательно следствие голода. Кроме того - одно дело несколько истощенных персонажей, которых при желании можно сфоткать где угодно, а другое: смерть от голода сотен тысяч и миллионов.

www.usinkorea.org
www.northkoreanrefugees.com
Можете еще посмотреть фотки по этой ссылке, их там, увы, десятки тысяч. Кстати, вы врач чтобы делать такие выводы по фотографиям?
Голод в Северной Корее
Боюсь, вас ничего не убедит, при желании можно все объявить фальсификациями и происками врагов КНДР.
Несмотря на то, что вы рисуете такую благостную картину в КНДР, такая организация как Всемирная продовольственная программа ООН обеспечила едой 6,2 млн. северокорейцев осенью 2008 г. во время чрезвычайной операции.
http://www.wfp.org/countries/korea-democratic-peoples-republic-dprk
Т.о. страна все время балансирует на грани голода, и недавно партия бросила на помощь в село для уборки урожая сотни тысяч горожан.
P.S. Странно требовать точных цифр по количеству смертей от голода, имея дело с такой закрытой страной как КНДР.

Я не объявил их фальшивкой, а сказал, что бомжиха (которые есть везде)  и трое рахитичных детей (подобных которым я видел в питерской больнице)  не доказывают 3 миллиона умерших от голода.

Кто сказал о "3 миллионах"?

[Лоренц Берья]

Хвалили. я же и хвалил. Но только как пример креативного мышления. Если отказ от политик лавирования мог принести большие дивиденты от нее надо было отказываться.

Ключевое слово «если». Встав на путь более тесного сотрудничества с одной из соцдержав, КНДР автоматически получает вторую в противники. И уже будет вынужденна поддерживать паритет не только с РК+США. Сздесь ситуация будет уже намного хуже чем просто лавирование. Как хотите, но лавирование это наиболее оптимальное и взвешенное решение.

[Змей]

Несмотря на то, что вы рисуете такую благостную картину в КНДР
Где?!  Повторяю:
1. Страна бедная, беднее ЮК.
2. Страна тоталитарная с культом личности доведённым до маразма.
3. Страна застыла на уровне советского 1952 года, а на дворе 2009.
4. Любимый руководитель торгует гуманитаркой, как Собчак и Россель, но в отсутствии свободы слова, его никто за руку не хватает.
5. Большинство население довольствуется пайкой риса с морской капустой по карточкам и кой-какими морепродуктами, а мясо ест по праздникам.

Если это по вашему  "благостная картина", то у вас крайне странные представления о благостности.

Единственное, чему я не вижу доказательств - это массовым смертям от голода, а разброс приводимых цифр показывает, что их нет и у живописателей ужасов.

партия бросила на помощь в село для уборки урожая сотни тысяч горожан
Меня тоже бросали, это значит что у нас в начале 80-х умирали от голода миллионы?

Кто сказал о "3 миллионах"?
Пройдитесь по ветке назад, один из источников эра Фэткэт.

Кстати, вы врач чтобы делать такие выводы по фотографиям?
Нет, но на данной фотографии - точные копии виденных мною больных рахитом.

[FatCat]

на данной фотографии - точные копии виденных мною больных рахитом.

Точные копии можно посмотреть здесь.
А на приведенных фотографиях явные признаки голода - при сопутствующем (что неудивительно) рахите.

[Змей]

Поскольку на моих фотках вы мясо травой обозвали как-то сомнительно. что вы определяете явные признаки голода для детей в свободно болтающихся футболках. (Вот у бомжихи рядом - другое дело). Но это частности, изначально мы говорили о доказательствах наличия 200-3000 тысяч трупов. Как у вас с ними?

[Camel]

Где?! Повторяю:
1. Страна бедная, беднее ЮК.
2. Страна тоталитарная с культом личности доведённым до маразма.
3. Страна застыла на уровне советского 1952 года, а на дворе 2009.
4. Любимый руководитель торгует гуманитаркой, как Собчак и Россель, но в отсутствии свободы слова, его никто за руку не хватает.
5. Большинство население довольствуется пайкой риса с морской капустой по карточкам и кой-какими морепродуктами, а мясо ест по праздникам.

Если это по вашему "благостная картина", то у вас крайне странные представления о благостности.

Еще раз, далеко не все получают свою "пайку с рисом". Еще год назад ВПП ООН пришлось в спешном порядке организовать сбор и распространение продуктов 6,2 миллионам северокорейцев. При этом правительство КНДР всеми силами пытается ограничить действия ВПП. Страна все время находится под угрозой голода.

Единственное, чему я не вижу доказательств - это массовым смертям от голода, а разброс приводимых цифр показывает, что их нет и у живописателей ужасов.

Получите, со временем, после развала или либерализации режима.

Меня тоже бросали, это значит что у нас в начале 80-х умирали от голода миллионы?

Ну и в моей семье бросали, это несомненно свидетельствует о мосчи Советского Союза и его сельского хозяйства. 
Потом, скажите куда вас бросали? В СССР насколько я знаю студентов бросали на сбор хлопка, табака итыды. А в КНДР на сбор риса. 

Нет, но на данной фотографии - точные копии виденных мною больных рахитом.

Я бы дождался комментария врача.

[Змей]

Еще год назад ВПП ООН пришлось в спешном порядке организовать сбор и распространение продуктов 6,2 миллионам северокорейцев. При этом правительство КНДР всеми силами пытается ограничить действия ВПП.
Повторяю, по моей информации (которую я не могу подтвердить) это была грандиозная афера росийского типа  и значительную часть гуманитарки Вождь продал.

Получите, со временем, после развала или либерализации режима
Очень может быть. Только вопрос в каком количестве. Я же не зря говорил об архивных данных по жертвам кровавой гэбни и писаниям Солженицына.

Потом, скажите куда вас бросали? В СССР насколько я знаю студентов бросали на сбор хлопка, табака итыды. А в КНДР на сбор риса.
Как и положено в РСФСР на картошку, морковку и свеклу.

[m12]

Хвалили. я же и хвалил. Но только как пример креативного мышления. Если отказ от политик лавирования мог принести большие дивиденты от нее надо было отказываться.

Ключевое слово «если». Встав на путь более тесного сотрудничества с одной из соцдержав, КНДР автоматически получает вторую в противники. И уже будет вынужденна поддерживать паритет не только с РК+США. Сздесь ситуация будет уже намного хуже чем просто лавирование. Как хотите, но лавирование это наиболее оптимальное и взвешенное решение.

Но согласитесь, что к 91-му году от лавирования нужно было отказываться. собственно лавировать было уже особо не с кем. Зато Китай бы не отказался от еще одной провинции.

[Гаррольд]

Хвалили. я же и хвалил. Но только как пример креативного мышления. Если отказ от политик лавирования мог принести большие дивиденты от нее надо было отказываться.

Ключевое слово «если». Встав на путь более тесного сотрудничества с одной из соцдержав, КНДР автоматически получает вторую в противники. И уже будет вынужденна поддерживать паритет не только с РК+США. Сздесь ситуация будет уже намного хуже чем просто лавирование. Как хотите, но лавирование это наиболее оптимальное и взвешенное решение.

Но согласитесь, что к 91-му году от лавирования нужно было отказываться. собственно лавировать было уже особо не с кем. Зато Китай бы не отказался от еще одной провинции.

         А зачем Китаю такая обуза на шею,  ::)25 миллионов дармоедов на шею, когда свои 1, 5 млрд девать некуда , дивидентов ни каких, а проблем как текущих так и в будущем куча. Подкармливать КНДР Китай и дальше будет, но кормить на постоянной основе нет.
       А если Ким окончательно потеряет чувство реальности в КНДР дружным марше войдет два миллиона китайских миротворцев, Кима повесят на балконе собственной резиденции или что реальнее увезут в Китай, где он исчезнет с концами.
В КНДР посадят кого-то более вменяемого, а что бы назначенный губернатор не мнил о себе много в КНДР будет стоять милиионный контингент.

[Лоренц Берья]

Но согласитесь, что к 91-му году от лавирования нужно было отказываться. собственно лавировать было уже особо не с кем. Зато Китай бы не отказался от еще одной провинции.

И отказаться от национальной независимости?

[V01dem4r]

Но согласитесь, что к 91-му году от лавирования нужно было отказываться. собственно лавировать было уже особо не с кем. Зато Китай бы не отказался от еще одной провинции.

Тут как бы есть вопросы, которые уже задали до меня =
1) На чём основана уверенность, что Китай не отказался бы? Зачем Китаю такая обуза
2) Зачем КНДР отказываться от независимости?
ИМХО эти вопросы однозначных ответов не имеют, и поэтому обсуждать вопрос с вхождением/невхождением КНДР в КНР как мне кажется бесполезно...

[FatCat]

Тут как-то мелькала Куба, как пример второго из оставшихся "социалистических государств", аналогичный СК. Вот, если кому интересно - впечатления очевидца, недавно вернувшегося оттуда...
СПОЙЛЕРЫ

Для начала - на Кубе карточная система, (как в СССР) при том что урожай 3 раза в год - рис, сахар и макароны - по талонам, мяса в магазинах отродясь не было (по карточкам отоваривают сосисками и только в Гаванне), рыбы нет (ловят сами в океане, но только те, кто живет на побережье(таких совсем мало) и кто при этом не ленивый). Общественного транспорта практически нет, бОльшая часть ездит на такси (многоместные велорикши и конные повозки), средняя ЗП госслужащих - 15 баксов в месяц, жилья нет (то есть муниципального нет впринципе, многодетные семьи ютятся как смогут), частное очень большой дефсит (никто ничего не строит), разруха полная, дороги ужасные, молока нет, масла нет, полки магазинов пусты совсем, на каждом шагу истлевшие лозунги революции, портреты Че и флаг Кубы - на любой свободной плоскости.
Хотя нам говорили, что Куба безопасная страна - решетки на окнах до третьего этажа заставляют задуматься, а обман на каждом шагу - прямо скажем раздражает. Связь - гавно, инета нет, одна газета и одна программа радио. Светофоры и знаки на дорогах - большая редкость, бензин (Куба стоИт на неглубоком нефтяном месторождении) - 1$ литр.