Шантаж, Катари и Штанцлер (спойлреы)

[number93]

Насчет Сильвестра - это столь же предположительно, как и с неумеренной амбициозностью семьи Ариго. А уж что там понадобилось королю, когда именно и в каких условиях - вообще туман.

Как и с предположением о главенствующей роли шантажа во взаимоотношениях Ариго-Капотт с эром Августом...

Я правильно понимаю , что Вы подводите к версии, что как только эру Августу подфартило получить подконтрольную королеву, им овладела мания величия и жажда подрывной деятельности...

Интересно, я пишу:
"версию "маньяк-разрушитель" отбрасываем"
и в ответ получаю подобное. 

Простите, увлеклась преувеличениями, я имела в виду, следующую  версию...
 Когда пришла пора жениться королю, эр Август увидел возможность захватить  власть в стране и этим занялся в меру способностей...

Ну зачем же тащить в ту эпоху современные нормы? Свидетельские показания сами по себе будут доказательством, в общем контексте их вполне хватит. Тем более что "закопать" Ариго желающие найдутся, а вот защитников может и не найтись. А возраст - на момент смерти Пьера-Луи Ги уже вполне взрослый, чтобы отвечать за свои действия, буде на него подозрение падет. На момент смерти Магдалы - тем более, да тут и Иорам уже повзрослел. Взрослые мужчины, которых и прикончить на какой-нибудь дуэли не зазорно, даже если с судом вдруг проблемы.

Ну какие там могут быть свидетельские показания..
Естественно, показания и оценка зависят и от расследователя конечно...
Понятно же, что Пьера-Луи дети не убивали, они по словам Капотты, на словах которого Вы строите предположения, считали Ариго отцом...
А Каролина начала с попыток навести порчу, королева говорит о чем-то найденом в подвале, находке могут быть свидетели...
Что касается смерти Магдалы, на детей не падает подозрение Арлетты... Меж Штанцлером и королевой об их участии речи не заходит...
Таких свидетелей можно только создать самому, при чем они должны фактически заявить себя соучастниками...
Супрем  - Вальтер Придд, ему это нужно...

[Rochefort]

Только это отнюдь не единственно возможный вариант. Тебе ближе этот, мне - другой, только и всего.

Ты прав, это не причина для войны. За множество вариантов и чтобы каждый мог выбрать себе по вкусу

[Dreamer]

Как и с предположением о главенствующей роли шантажа во взаимоотношениях Ариго-Капотт с эром Августом...

А по мне так весь эпизод Катари-Штанцлер об этом не то что говорит, а прямо таки вопиет. И предысторией, и формой, и содержанием, и тактикой, использованной "сражающимися" сторонами.

Простите, увлеклась преувеличениями, я имела в виду, следующую  версию...
Когда пришла пора жениться королю, эр Август увидел возможность захватить  власть в стране и этим занялся в меру способностей...

Ну, я не настолько низко оцениваю умственные способности эра Августа, чтобы приписывать ему подобное. Помочь внешним врагам нанести Талигу поражение и уютно устроиться в каком-то из оставшихся обломков - такую надежду я бы еще с грехом пополам понял, но "захватить власть в стране" - никак.

Ну какие там могут быть свидетельские показания.

Эр Август в разговоре прямым текстом говорил - какие.

[number93]

А по мне так весь эпизод Катари-Штанцлер об этом не то что говорит, а прямо таки вопиет. И предысторией, и формой, и содержанием, и тактикой, использованной "сражающимися" сторонами.

Вот я и пытаюсь понять почему Вы распространяете этот эпизод лет на 8, на период, когда Катари и эр Август были в других обстоятельствах...
По мне - так он не говорит, что отношения таковыми были все эти годы.
Может быть, мы разное понимаем под "шантажем"...
Извините, если наскучило...

Ну, я не настолько низко оцениваю умственные способности эра Августа, чтобы приписывать ему подобное. Помочь внешним врагам нанести Талигу поражение и уютно устроиться в каком-то из оставшихся обломков - такую надежду я бы еще с грехом пополам понял, но "захватить власть в стране" - никак.

А я  не думаю, что эр Август обязательно умен и дальновиден, он хорошо понимает людей, умеет ими манипулировать, полагаю, он может быть в этом азартен... и все...
Цели Штанцлера, может быть уловить  невозможно, потому, что цель - сам процесс...
А приведенная версия мне не нравится, потому, что думаю все началось сильно раньше...
Повторюсь, версия патриота другой страны мне кажется привлекательней и она действительно требует от эра Августа ума...

Эр Август в разговоре прямым текстом говорил - какие.

Я что-то совсем запуталась, если Вам не трудно, о каких свидетелях против детей говорил эр Август в связи с убийствами Пьера-Луи и Магдалы...

[Лукач]

Я что-то совсем запуталась, если Вам не трудно, о каких свидетелях против детей говорил эр Август в связи с убийствами Пьера-Луи и Магдалы...

  ... и тебе не дотянуться до Маргариты Борн. Пока ты была в своём уме, твоя тётка по совету приютивших её дриксенцев молчала. сейчас она заговрит.
  А почему Маргарита бежала именно в Дриксен? Только ли потому, что ближе? Или эр Август посоветовал, да ещё и адресок дал? А если так, то понятно почему дриксенцы рекомендовали Маргарите помалкивать до поры до времени. Есть у них со Штанцлером общие интересы. 

[number93]

... и тебе не дотянуться до Маргариты Борн. Пока ты была в своём уме, твоя тётка по совету приютивших её дриксенцев молчала. сейчас она заговрит.
  А почему Маргарита бежала именно в Дриксен? Только ли потому, что ближе? Или эр Август посоветовал, да ещё и адресок дал? А если так, то понятно почему дриксенцы рекомендовали Маргарите помалкивать до поры до времени. Есть у них со Штанцлером общие интересы. 

Спасибо.
Т.е. предполагается, что из Дриксен приедет Маргарита и поделится чем-то, что позволит обвинить младших Ариго или Катарину, (достаточно, чтоб сейчас в это поверил предполагаемый Штанцлером Жермон)... При этом сама Маргарита "под статью" не попадет или собой пожертвует...
Слово 1 дриксенской  тетки против 3-х слов Ариго-Капотта (пока те были живы)...
Может я чего не понимаю, но , чтоб поверить тетке из мирного Дриксен, нужно очень этого хотеть ...
Кстати, у эра Августа ,помнится, в Дриксен родственники и вообще Штанцлеры из южной Дриксен( т.е. кесарь к старой деве может и не иметь отношения)...
По Пьеру-Луи Катарину не позволит обвинить возраст, остается Магдала...
А почему поверить должен Жермон, а не Робер( всех помянул эр Август и Алву, и Ноймаринен, а Эпинэ забыл... ),которого смерть Магдалы касается  в первую очередь...
Или обвинять будут все-таки Каролину?
 За Пьера- Луи и изгнание Жермона, потому Робера на прямую не касается...
И Катари может быть спокойна , брат за мать с нее спрашивать не будет...

[Минато]

Если тут действительно шпионская операция, то целью ее является не свалить Ариго, а завербовать. Большой приз, большие и риски. И что чего стоит, должен был определять гипотетический шеф эра Августа, о приоритетах которого мы вообще ничего не знаем. Тут важно понять, действительно ли Штанцлер - внедренный загодя агент, а шпионские технологии это уже вопрос второй.

Согласен. И Ариго, тоже, думаю, это понимали. Сваливать Ариго в то время вообще не было никакого смысла. Скандал бы был, а большого вреда Талигу - нет. Сын у королевской четы появился лишь через несколько лет, и с ним хоть какой-то смысл игры (аки законность/незаконность наследника) нарисовался, поставили бы фигурку на полочку запасных игроков рядом с Раканами.

Приз стоит риска, но этот приз не единственный, чтобы раскрываться в случае неудачи.
Допустим, Ариго не соглашаются. Вначале я думал, что им одна дорога – к Сильвестру. В ходе дискуссии нарисовалось, что могли сойтись со Штанцлером на статусе-кво. Ариго остаются с незапятнанной репутацией, Штанцлер вредит Талигу в других местах.

Но вот, как вариант, Штанцлер решает преподать урок будущим жертвам шантажистов и обнародует информацию. Его карьера закончена: либо уезжает в Дриксен, либо осужден за убийство генерала Ариго и Магдалы Эпине. Дриксен теряет влияние на Эпине. Бороться за власть бок о бок с погубившими внучку силами Анри-Гийом вряд ли бы захотел. Помешанный на чести друг семьи Окделл может с ним согласиться. Их отношения с Борнами и Приддами тоже охладевают.
В игру вступает новый шпион, тоже горячий патриот. Где гарантия, что он поднимется так же высоко, как и Штанцлер. Что будет делать свое дело лучше него. Что найдутся очередные жертвы шантажа: достаточно влиятельные, чтобы был смысл шантажировать, достаточно глупые, чтобы попасться на крючок, достаточно трусливые, чтобы молча подчиняться, памятуя о павших Ариго, и не рыпаться.

В политику - играют. А вот прощенных уголовников я в этом списке что-то не вижу.

Заговорщики по масштабам своих действий хуже уголовников:
Один убитый генерал против десятков или сотен убитых военных (точное количество потерь при восстании Окделла и в Сагранне в матчасти, кажется, не упоминалось) и мирных жителей. Один изгнанный Жермон против толпы оставшихся без дома и пропитания варастийцев.
Конечно, положение в обществе у пострадавших разное, но и соотношение не один к одному, и в военной партии состоят не бесчувственные люди, беспокоящиеся лишь о графах и их наследниках.

Заодно замечу, что Робер друзей ни у Савиньяка, ни у Алвы, да еще из корыстных побуждений, не убивал.

То есть Роберу очень повезло, что все жертвы борьбы за власть, в которую он ввязался, дружили с кем-то помельче Алвы и Савиньяков? А в противном случае повезло бы Маранам, новому герцогскому дому в Эпинэ?
Хороший политик должен думать о стране, а не о личной мести.

[Janis]

По Пьеру-Луи Катарину не позволит обвинить возраст, остается Магдала...

Мне и про Магдалу (ну, что ее можно хоть как-то притянуть к Катарине) на редкость сомнительно. 
По мне, так от обнародования любой компры на маман Катарина становится дочерью уголовницы и плодом супружеской измены этой самой уголовницы... но саму ее это преступницей не делает. 

[number93]

По Пьеру-Луи Катарину не позволит обвинить возраст, остается Магдала...

Мне и про Магдалу (ну, что ее можно хоть как-то притянуть к Катарине) на редкость сомнительно. 
По мне, так от обнародования любой компры на маман Катарина становится дочерью уголовницы и плодом супружеской измены этой самой уголовницы... но саму ее это преступницей не делает. 

О чем я как дятел...

[Dreamer]

Вот я и пытаюсь понять почему Вы распространяете этот эпизод лет на 8, на период, когда Катари и эр Август были в других обстоятельствах...

Потому что в разговоре идет речь именно об этом периоде. И это разговор шантажиста с шантажируемым, решившимся, наконец, послать дядю на фиг после долгих лет подчинения.

Повторюсь, версия патриота другой страны мне кажется привлекательней и она действительно требует от эра Августа ума...

Если других версий не возникнет, то эта и мне покажется самой привлекательной.

Я что-то совсем запуталась, если Вам не трудно, о каких свидетелях против детей говорил эр Август в связи с убийствами Пьера-Луи и Магдалы...

Именно Маргарита, солидарен с Лукачем. СПОЙЛЕРЫ

Не только свидетельница, но и соучастница, которой вовсе не обязательно лично соваться в Талиг, письменность в Кэртиане уже давным-давно изобретена. Тщательное описание не только того, ЧТО делалось, но и КАК, и ЗАЧЕМ, вызовет доверие как раз потому, что ответит на вопросы, интересовавшие очень многих друзей покойного Пьера-Луи. Осмысленно ответит, с подробностями, именами и датами.

Видимо, придется в третий раз напоминать, что разбираться все это будет отнюдь не по современным гуманным нормам. Другие в то время нормы, совсем другие. "Отказ от дачи показаний", "презумпция невиновности" и т.д. спасать не будут. Если всплывет "исповедь" Маргариты Борн, то это Ариго придется оправдываться и хоть как-то доказывать, что не было ничего такого. А "морда лица" Ги - вот она, лишение Жермона наследства - тоже, смерть графа вскоре после него - и она имеется. Капотта у нас не стойкий подпольщик, все подтвердит, когда за него возьмутся, и его показания только увеличат достоверность доноса Маргариты в глазах окружающих. И вот уже готовы основания для серьезных, очень серьезных бесед со всеми членами семьи Ариго.

Так что жадную сестричку Маргарита утопит с гарантией, а Ги будет вынужден доказывать, что он ничего-ничего не знал и даже не подозревал, ни тогда ни потом. А какие-нибудь грубые и толстокожие вояки ему возьмут да и не поверят... с фатальным исходом. Если это случится до лишения дворянства, то на какой-нибудь дуэли, а после - так и без этого можно обойтись.

И это только эпизод с Анри-Гийомом. С Магдалой - еще хуже, тут и Иорам уже достаточно подрос, ему тоже придется доказывать свою невиновность. Потому что Арлетта далеко не единственный человек в Талиге, кто может складывать два и два, и подозрение падет автоматом. И снова начнут допрашивать, выяснять, ездила ли Каролина в гости к сестре покойного мужа, да когда, и нет ли совпадений по времени со смертью Магдалы? Или, может, ездил Ги, и т.д.

И что могут ответить обвиняемые? Нет, мы этого ничего не делали? Ну ответят. А им элементарно не поверят. Мотив есть, возможность есть, "мокрое" прошлое в наличии. А еще в наличии энное количество семей, которые тоже не прочь пропихнуть своих кандидаток на должность королевы и потому все вместе заинтересованы в объявлении этой должности вакантной.

И по совокупности всех эпизодов  семье наступят кранты. На плаху, на каторгу, в монастырь, но не будет больше успешной, принадлежащей к элите Талига семьи Ариго.

По Пьеру-Луи Катарину не позволит обвинить возраст, остается Магдала...

Мне и про Магдалу (ну, что ее можно хоть как-то притянуть к Катарине) на редкость сомнительно. 
По мне, так от обнародования любой компры на маман Катарина становится дочерью уголовницы и плодом супружеской измены этой самой уголовницы... но саму ее это преступницей не делает. 

О чем я как дятел...

А если внимательно читать посты собеседников, то можно будет понять, что в этом занятии вообще нет нужды.


Минато,
проблема не в том, что лучше а что хуже. Уголовка и политика - это просто разные вещи в глазах тех людей, которые будут вовлечены в дело. Разные игры и разные правила. И "хорошие политики должны..." - из другой оперы. Боевые соратники и друзья генерала Ариго этим заморачиваться не обязаны.

[Spokelse]

Если других версий не возникнет, то эта и мне покажется самой привлекательной.

Эр Dreamer, другая версия возникнет у меня. Только немного позже, поскольку ее надо додумать. Если вкратце, я считаю Штанцлера патриотом своей идеи. По идейным же соображениям сотрудничавшим с некими силами в Агарисе. На почве совпадения интересов. Конкретнее сказать не могу - надо доосмыслить.

[number93]

Если других версий не возникнет, то эта и мне покажется самой привлекательной.

Эр Dreamer, другая версия возникнет у меня. Только немного позже, поскольку ее надо додумать. Если вкратце, я считаю Штанцлера патриотом своей идеи. По идейным же соображениям сотрудничавшим с некими силами в Агарисе. На почве совпадения интересов. Конкретнее сказать не могу - надо доосмыслить.

Ну торквинианцы всегда были первыми на очереди, что напрямую, что через Дриксен...
Вот и Каролину эр Август подобрал сразу после почти удачно наведенной порчи...
Запеленговали...

Потому что в разговоре идет речь именно об этом периоде. И это разговор шантажиста с шантажируемым, решившимся, наконец, послать дядю на фиг после долгих лет подчинения.

Наверное, не имеет смысла повторять уже приведенную выше аргументацию.
У меня не получается согласиться с Вашей оценкой.

Если других версий не возникнет, то эта и мне покажется самой привлекательной.

Насколько я помню пока других не было...

[Spokelse]

Если других версий не возникнет, то эта и мне покажется самой привлекательной.

Эр Dreamer, другая версия возникнет у меня. Только немного позже, поскольку ее надо додумать. Если вкратце, я считаю Штанцлера патриотом своей идеи. По идейным же соображениям сотрудничавшим с некими силами в Агарисе. На почве совпадения интересов. Конкретнее сказать не могу - надо доосмыслить.

Ну торквинианцы всегда были первыми на очереди, что напрямую, что через Дриксен...
Вот и Каролину эр Август подобрал сразу после почти удачно наведенной порчи...
Запеленговали...

Ёрничать и я умею.  Надо?
Причем тут порча? Я серьезно спрашиваю.
И кто из них кого подбирал? Вы читали ту же книгу, что и я. И в ней написано, что это Каролина Борн нашла Штанцлера и попросила помощи. И получила ее. Без магии, порчи и торквинианцев.

[number93]

Spokelse , в книге написано, что Капотта думает, что Каролина нашла Штанцлера...

[Spokelse]

Spokelse , в книге написано, что Капотта думает, что Каролина нашла Штанцлера...

Так Капотта хотя-бы имеет основания так думать! А мы какие имеем основания думать иначе?
Я предполагаю, что Штанцлер недолюбливал военную партию Талига. И потому интрига против Пьера-Луи Ариго была ему выгодна. Но тем не менее я не вижу в тексте намека на то, что инициатором интриги был Штанцлер. Более того, я и логики в этой идее, извините, не вижу.