Ричард и Катарина. Кто прав?

[Neferata]

смотрится несколько странно.

Странно, если не знать о шантаже, об угрозе жизни (ну как минимум свободе) лично ей и угрозе ее детям.

Лично ей не было никакой выгоды науськивать Дика на убийство Алвы.

Тогда ради чьей выгоды она так старается ,что даже убеждениями поступается?
Мое ИМХО.Либо шашечки, либо ехать. Либо королева и дворянка свято следует своим "убеждениям" , отказывается от "чести" быть матерью детей Алвы, любить ДжастинаМишеляЭгмонта и гордо умирает ( тьфу на вас всех,а дочь не тронете,она не угроза) до начала КНК , либо никаких убеждений нет.

[Элион]

Либо королева и дворянка свято следует своим "убеждениям" , отказывается от "чести" быть матерью детей Алвы, любить ДжастинаМишеляЭгмонта и гордо умирает ( тьфу на вас всех,а дочь не тронете,она не угроза) до начала КНК , либо никаких убеждений нет.

То есть королева должна быть либо ангелом\святой либо беспринципной ммм... ну в общем беспринципным демоном... Черное и белое... может что-то еще поискать в многообразной жизненной цветовой гамме.

Тогда ради чьей выгоды она так старается ,что даже убеждениями поступается?

Да ради своей, просто "хотелось быть королевой", потом ради детей...

[Nimue]

ИМХО, когда она оказалась рядом с власть имущими, увидела, как разлагают ЛЧ всё, что рядом с ними находится, какой негодяй Штанцлер, и что Сильвестр при всей его мудрости ничего не может сделать, она решила управлять государством сама. Но женщине в их обществе это делать куда труднее, вот и укрепился образ "гиацинта", с помощью которого она манипулировала. Когда Штанцлер начал её шантажировать, это её только подстрекнуло. Мол, не только во благо государства, но ещё и себя спасать надо. У меня всегда создавалось впечатление, что у королевы во всём два мотива: благо Талига и Кэртианы плюс собственное выживание.

[Уленшпигель]

Что -что, но Дик  не может быть прав!
Человек, который разочаровавшись в женщине,хочет занятся с ней сексом, а потом оттоптаться на ней морально, может быть характеризован как угодно - но только в пределах того: какой степени омерзение он вызывает...
А мотивация подобных поступков... А когда подлости не находили оправдание подлецы их совершившие?

[Dama]

После " стола и сапог" и " набить брюхо" вот это "Но,Катарина - королева и дворянка, убеждение, что лучше смерть, чем унижение, вбито в неё накрепко.." смотрится несколько странно.

Ничуть, эрэа Neferata. Тогда был спектакль, направленный на то, чтобы зритель возмутился и преисполнился жалости. Сейчас уже не до игры, Ричард оказался по-настоящему опасен, но унизиться до мольбы о пощаде или показать свой страх королева не может, иначе какая она королева. 

[Nimue]

Ещё раз выскажу мнение, что из текста создаётся впечатление, что королева ожидала скорой смерти - возможно, как расплату за прошлые грехи. И тут Дик с истерикой и кинжалом. Вот она и могла подумать: "Вот и пришёл мой час. Чего уж тут ломать комедию". ИМХО, когда она увидела Дика и поняла, что он всё слышал, она уже не собиралась выживать, потому и сняла маску.

[Пламя Земли]

Проголосовала только за вариант №5, но так же хотелось бы проголосовать за вариант
"Дик помешался окончательно и бесповоротно."

Не знаю почему, но мне Катарину очень жалко.

[mediana]

После " стола и сапог" и " набить брюхо" вот это "Но,Катарина - королева и дворянка, убеждение, что лучше смерть, чем унижение, вбито в неё накрепко.." смотрится несколько странно.

Ничуть, эрэа Neferata. Тогда был спектакль, направленный на то, чтобы зритель возмутился и преисполнился жалости. Сейчас уже не до игры, Ричард оказался по-настоящему опасен, но унизиться до мольбы о пощаде или показать свой страх королева не может, иначе какая она королева. 

При всем уважении, но неужели искренняя мольба о пощаде больше унижает дворянку и королеву,  чем лживая игра на публику ради сомнительных целей?

[Dama]

При всем уважении, но неужели искренняя мольба о пощаде больше унижает дворянку и королеву,  чем лживая игра на публику ради сомнительных целей?

Как ни странно это может звучать, да.

В монастырском саду несчастная, одинокая, всеми брошенная женщина взывала к защитнику и покровителю. Это было - ну, не совсем ложью, но игрой, а потому Катарина не унижалась, она исполняла принятую на себя роль. Так актёра не может оскорбить пощёчина, полученная от партнёра на сцене - оскорбляют не его, а персонаж пьесы, в которой он играет.

В будуаре ситуация принципиально иная: подданный отказывает королеве в повиновении, более того, пытается угрозами и силой принудить к повиновению её самоё. Единственным ответом на это может быть резкий отпор, всё остальное недостойно её сана. Дать понять, что она испугалась, просить пощады - это уже настоящее унижение, несовместимое с женским и королевским достоинством. Можно было бы ещё позвать стражу и приказать арестовать Ричарда, но он предусмотрительно лишил её такой возможности. Ей оставалось только одно - игнорировать его, что она и попыталась сделать. Но её последняя реплика - исполненное презрения "Вы ещё здесь?" - окончательно сорвала у него крышу.   

[Кутуша]

Может у Катарины тоже в каком-то роде "сорвало крышу" - она только что выставила за дверь Штанцлера, да еще так смачно "Пошел вон!" - наверно ей этот момент долгими ночами снился, и не раз. А Дика она презирает "надорский болванчик", и еле терпит. И если уж так получилось, что Дик стал свидетелем ее разговора с Штанцлером, то  - гори оно все гаром - и Дик тоже "пошел вон" - сил у Катари уже на него не осталось. Никаких, и на притворство тем более.

[Нелл]

Кого как, лично меня больше всего поражает сила самооправдания Дикона. Это феерично настолько, что просто страшно.
Что же до виноват - не виноват. ИМХО, тут такие категории не очень уместны. Дик совершил преступление, двойное убийство, чудом не ставшее тройным, и ни капли в этом не раскаивается. Катари же долго лгала, обманывала, манипулировала, но в последние месяцы жизни успела искупить многое. И в этом разница между ними.

[Брисоль]

Ещё раз выскажу мнение, что из текста создаётся впечатление, что королева ожидала скорой смерти - возможно, как расплату за прошлые грехи. И тут Дик с истерикой и кинжалом. Вот она и могла подумать: "Вот и пришёл мой час. Чего уж тут ломать комедию". ИМХО, когда она увидела Дика и поняла, что он всё слышал, она уже не собиралась выживать, потому и сняла маску.

Не знаю, у меня создалось впечатление, что Катари не стала бы рисковать, пока ждала ребенка, даже если она понимала и предчувствовала гибель, то как мать не могла не думать о будущем ребенке.

Что касается моего выбора в опросе - долго думала, моего варианта ответа нет, самый близкий - номер 3. Катари, конечно, не ангел, но поднимать руку на беременную женщину - это уже слишком. При всей той моего симпатии к Дику, что я испытывала в предыдущих книгах, я не могу его не понять, не оправдать.

[godar3]

Возник спор относительно правильного понимания диалога между Катари и Штанцлером конкретно ст. 249-250.
Насколько я понимаю Катарина пусть и по наущению Штанцлера написала письмо стоившее жизни Джастину Придду, а затем обварила себе руку, чтобы запастись алиби.
Если это так, то на обвинения в смертях Феншо и Кольньяра можно посмотреть совсем под иным углом. Получится, что королева была активной соучастницей  эра Августа.
Ребенок конечно ни в чем не виноват, но ее смерть в один день со Штанцлером выглядит весьма символично.

[Fiametta]

 Беременных убивать НЕЛЬЗЯ. Существо, способное убить беременную, уже нельзя считать человеком (исключение - беременные террористки, вроде бы в "Норд-Осте" такая была). Единственное оправдание для Дика - тяжелое психическое заболевание.
Впрочем, я раньше мягко относилась к Дику по двум причинам. 1) Считала его не совсем здоровым  с самого начала. 2) У меня тоже была (боюсь, и сейчас есть ) невероятная способность не замечать страшных для меня вещей. Иногда это мешало мне правильно действовать, иногда сохраняло мне остатки здоровья. Я тоже постоянно строю свою жизнь, исходя из идейных соображений, потом идеи куда-то деваются, а проблемы остаются. Но я себя оправдываю не всегда, и я никого не убивала. Штанцлер и Катарина играли на Дике "как на флейте" (с), а мне повезло, я не понадобилась каким-нибудь црушникам/масонам/ваххабитам.

[Neferata]

Ничуть, эрэа Neferata. Тогда был спектакль, направленный на то, чтобы зритель возмутился и преисполнился жалости. Сейчас уже не до игры, Ричард оказался по-настоящему опасен, но унизиться до мольбы о пощаде или показать свой страх королева не может, иначе какая она королева.

В монастырском саду несчастная, одинокая, всеми брошенная женщина взывала к защитнику и покровителю. Это было - ну, не совсем ложью, но игрой, а потому Катарина не унижалась, она исполняла принятую на себя роль. Так актёра не может оскорбить пощёчина, полученная от партнёра на сцене - оскорбляют не его, а персонаж пьесы, в которой он играет.

В будуаре ситуация принципиально иная: подданный отказывает королеве в повиновении, более того, пытается угрозами и силой принудить к повиновению её самоё. Единственным ответом на это может быть резкий отпор, всё остальное недостойно её сана. Дать понять, что она испугалась, просить пощады - это уже настоящее унижение, несовместимое с женским и королевским достоинством. Можно было бы ещё позвать стражу и приказать арестовать Ричарда, но он предусмотрительно лишил её такой возможности. Ей оставалось только одно - игнорировать его, что она и попыталась сделать. Но её последняя реплика - исполненное презрения "Вы ещё здесь?" - окончательно сорвала у него крышу.

С самого начала КНК на протяжении многих километров текста королева играла, "исполняла принятую на себя роль  ", играла, как теперь выясняется, именно потому, что один ее подданый "угрозами и силой принуждал ее к..." ( Штанцлер), а другой ее подданый и вообще пытался от нее избавиться.( Дорак).
Продолжила королева свою актерскую карьеру и после своего регентства ( с Робером), но как только еще один ее подданый "отказал ей повиновении и попытался угрозами и силой ..." так она сразу вспомнила что она королева и актерство " несовместимо с ее женским и королевским достоинством"? Она не вспомнила что у нее ребенок? Простите , не верю. Больше всего мне эта ситуация напоминает некоторую , мягко говоря, неадекватность поведения героев Талигойской Баллады. Хотя может я и ошибаюсь, и правы те, кто высказывает мнение о том , что королева " заигралась" .