Войны северные и южные - спойлеры!

[Хель]

Полсотни линеалов на суше не играют, а сколько вмещают шесть десятков больших торговцев - неясно.

Это если лезть вглубь Империи. Если же ограничиться захватом побережья, то более сотни линейных кораблей вполне могут раскатать побережье вместе с крепостями и гарнизонами.

[Dreamer]

Чесно говоря войны какие то левые...

Если кому-то нужно почитать о спортивных матчах команд с принудительно выравненными составами, то, может, лучше просто взять другую книгу? Там все будет устроено правильно, справедливо. И понятно - не придется, например, так ошибаться при оценке маневра Бруно. 

Или сам Леворукий поможет своим любимым багряноземельцам,учитывая симпатию автора к язычникам и неприязнь к монотеистам это вполне возможно.

Я понимаю, личные пристрастия читателя и т.д., но, может, прежде чем писать, стоит еще и книгу вспомнить, и подумать? Знаете, приписывание кому бы то ни было явной ерунды дело весьма и весьма непочтенное. Так что с подобным религиозным рвением лучше бы закончить.

[S1]

А при чем здесь принудительное выравнивание? Но согласитесь,когда с одной стороны сплошь гении да таланты рангом немного пониже а с другой буквально полководцы весьма среднего уровня исход столкновения ясен с самого начала.
"Оценка маневра Бруно" - это если бы Бруно разгромил талигойцев а он их только оттеснил.И ничего больше.Военная ситуация для Талига весьма благоприятна.Есть локальные неудачи и крупные успехи(например выведение из войны Гаунау)
Ну а относительно "личных пристрастий" и "религиозного рвения" не пойму,к чему это?
Совершенно ясно причем по обоим циклам что автор мягко говоря недолюбливает католицизм и это ее безусловное право.Или по вашему в книгах не отражаются личные пристрастия автора? Но я ведь не об этом писал а о том что такие рояли,причем в пользу одной стороны реально уменьшают интригу повествования.

[Dreamer]

А при чем здесь принудительное выравнивание? Но согласитесь,когда с одной стороны сплошь гении да таланты рангом немного пониже а с другой буквально полководцы весьма среднего уровня исход столкновения ясен с самого начала.

С чем соглашаться то, с умозрительным построением? Какое отношение оно имеет к книге? Об уровне компетентности дриксенских генералов будем судить по результатам компании, там и увидим, что за исход получится.
И если в описании военных действий главное - "кто кого сборет", то, ИМХО, как я уже говорил, лучше почитать что-то еще. ОЭ, вообще-то, немного не об этом.

"Оценка маневра Бруно" - это если бы Бруно разгромил талигойцев а он их только оттеснил.И ничего больше.

Т.е. вы даже не поняли, что на самом деле целью комбинации Бруно было форсировать Хербсте без противодействия противника (задача сама непростая и рискованная) и обеспечить себе возможность активных действий на чужом берегу? И он с этой задачей прекрасно справился: армия переправлена, Доннервальд блокирован, "талант" от крепости отрезан и инициативу не перехватил. А возможность пощипать застигнутого на марше противника - внеплановый дополнительный бонус, который на полгода вперед не может быть рассчитан просто по определению.

Ну а относительно "личных пристрастий" и "религиозного рвения" не пойму,к чему это?
Совершенно ясно причем по обоим циклам что автор мягко говоря недолюбливает католицизм и это ее безусловное право.Или по вашему в книгах не отражаются личные пристрастия автора?

Знаете, то, что вам кажется "совершенно ясным", реальности не соответствует ни в малейшей степени, и об этом, как ни смешно, говорят сами книги, только их читать надо вдумчиво. В общем, не стоит запихивать тараканов в чужие головы, некрасиво.

Кстати, объявлять "роялями" то, что не устраивает - это уже стало просто банальностью.

[Отто Шнайдер]

Грабеж побережья это только грабеж побережья и ничего больше. Я уверен что у Империи найдетья достойный ответ против багряноземельских пиратов  - язычников и отморозков!

Пираты - это морские шады. Что же касается Агернэ, Садра и Зегины, то это государства явно неслабые. Если каждое из них сопоставимо с Османской империей, то Гайифе придется несладко.

И потом, речь шла не о захвате всей Империи, а о закреплении морисков на побережье.

Вопрос под тем что мы понимаем под закрепиться?
 Просто высадиться армией - значит подставиться под удар имперцев, которые будут иметь на своей стороне все плюсы, от снабжения, до много кратного перевеса.
 Попытаться захватить какую-нибудь серьёзную крепость-порт - на это нужны месяцы. Фича со взятием Агриса за пару дней может объясняться либо магией сверх естественных маштабов, либо что вероятней фантастическим раздолбайством местного гарнизона.

+ Главный вопрос все же снабжение. Флот описываемой эпохи не может годами курсировать у берегов Гайяфы, вскоре должен уйти в свои порты на ремонт, замену сотен-тысяч больных матросов, пополнение припасов.
 А имперский флот будет дествовать у своих баз, под прикрытием портов. со знанием прибрежных вод.

[Отто Шнайдер]

Полсотни линеалов на суше не играют, а сколько вмещают шесть десятков больших торговцев - неясно.

Это если лезть вглубь Империи. Если же ограничиться захватом побережья, то более сотни линейных кораблей вполне могут раскатать побережье вместе с крепостями и гарнизонами.

не  так все просто - см. реальные попытки взятия портов с моря в 17-18 веках. Это месяцы бомбандировок при сомнительных шансах. А команды тем временем мрут как мухи от болезней.
http://george-rooke.livejournal.com/profile

очень рекомендую данный ЖЖ - лучший по теме моря в 16-18 веках. ))) Автор - Сергей Махов - личность очень уважаемая в узких кругах.

[Charna]

"И если в описании военных действий главное - "кто кого сборет", то, ИМХО, как я уже говорил, лучше почитать что-то еще. ОЭ, вообще-то, немного не об этом."

Может тогда просветите о чем книга? Мне на самом деле ужасно интересно. Я постоянно натыкаюсь на на фразу "книга не об этом", так о чем? Она не про становление Окдела, не про Алву, теперь оказывается кто кого победить в войне тоже не важно.

"Т.е. вы даже не поняли, что на самом деле целью комбинации Бруно было форсировать Хербсте без противодействия противника (задача сама непростая и рискованная) и обеспечить себе возможность активных действий на чужом берегу? И он с этой задачей прекрасно справился: армия переправлена, Доннервальд блокирован, "талант" от крепости отрезан и инициативу не перехватил. А возможность пощипать застигнутого на марше противника - внеплановый дополнительный бонус, который на полгода вперед не может быть рассчитан просто по определению."

На фоне стремительно-безоговорочно-с-минимальными-потерями побед талигойцев это выглядит более чем скромно.

И, наверное, запоздалый вопрос: во время битвы за Хегсбен, у талигойцев вообще обошлось без потерь? Я путаю или господа талигойские моряки после битвы за мертвых не пили, потери не подсчитывали и за знакомых свечки не ставили? И не про один потопленный СВОЙ корабль не упомянули?

[Panurg]

И, наверное, запоздалый вопрос: во время битвы за Хегсбен, у талигойцев вообще обошлось без потерь? Я путаю или господа талигойские моряки после битвы за мертвых не пили, потери не подсчитывали и за знакомых свечки не ставили? И не про один потопленный СВОЙ корабль не упомянули?

Потери в людях - были. В кораблях - нет.
У флота Дриксен в бою погибли 4 корабля и 1 сел на мель.

[Dreamer]

Charna,
не знаю, как насчет "просветить" и так ли уж на самом деле оно вам ужасно интересно, но свое (и не только, кстати) мнение могу высказать - ОЭ это книга о мире, находящемся на переломе. О государствах, о людях, их населяющих, о том, что они, вместе и по отдельности, могут своими усилиями этот мир подтолкнуть к гибели или к спасению. Причем если уж грохнется, то грохнется все. А войны - часть этого процесса, и важны они не "напряженностью матчей" и не красотой побед, а тем, как влияют на движение Шара Судеб, на массу участвующих людей. Которым, похоже, в ближайшем будущем мир спасать и придется.

На фоне стремительно-безоговорочно-с-минимальными-потерями побед талигойцев это выглядит более чем скромно.

Вам просто поспорить охота, из чувства противоречия, и вы именно поэтому операцию по форсированию реки с генеральным сражением равнять пытаетесь? А смысл?

По поводу потопленных кораблей - почитайте (скажем, у Штенцеля) об обычном уровне потерь, особенно у победителей, в военно-морских сражениях второй половины XVII века, а то подколки без знания предмета смотрятся как-то неубедительно. Да и насчет свечек и питья за погибших... Нет, коль хочется считать, что если не видно,  как пьют за упокой, то и трупов нет, спорить не буду. Как известно, "Арагоновы штаны" где только не мелькают. Правда, интересно, когда под огнем "Ноордкроне" на флагмане Альмейды люди валились, это, наверное, производственная гимнастика была.

[Kane]

А давайте попробуем несколько оценить "левизну" талигойских войн?
Начнем с Юга:
1. Бордон. Его проигрыш написан крупными буквами сразу же после провала фельпской авантюры. Вопрос тогда стоял лишь в переброске армии. Тут он решен + добавлены урготы, фельпцы и алаты.
Откуда большие потери (кроме санитарных) - бордоны то боя не приняли и заперлись в городе. Потом осада по всем правилам, обстрел. Стремительный ночной штурм бастиона (потери не указаны, но их не могло не быть), потом дожи сразу же капитулировали. Повторяю, взятие Бордона вопрос времени и жертв, которые дожи предпочли минимизировать.
2. Бакрия-Кагета-Гайифа. Армия только выдвинулась и находится еще в Варасте.
Теперь Север.
1. Гаунау. Лионель разбивает Фридриха с вполне логичными, и кстати чувствительными, потерями. Дважды выигрывает у Фридриха и уничтожает резервы из Озерной Гаунау Хайнриха. Дальше идет игра в догонялки. Военное поражение (вернее невозможность выиграть кампанию) талигойцев опять же написано крупными буквами. Лионель лишь выигрывает время для своих, оттягивая на себя резервы противника, о чем он сам и говорит.
Выход из войны Гаунау - следствие суеверных (магических) причин, а не военных. Т.к. нельзя воевать на Изломе. И то, армии и гонцы не летают - боевые действия в Торке будут идти до получения известий как минимум. А помощь фок Варзов будет идти еще дольше.
2. Придда. А вот тут расклад совсем неоднозначен в данный момент. Бруно форсировал Хербсте при полном отсутствии противодействия противника, мало того, попутно принудил талигойскую армию к бою в невыгодных условиях (талигойцев от серьезных проблем спасли полки с Печального Языка, под которые Бруно не решил подставлять фланг/тыл). Теперь все дриксенская армия на талигойском берегу и осаждает Доннервальд, а разъезды мотаются довольно далеко вокруг. Не забывайте, что у Бруно большое преимущество в численности армии. А вот фок Фарзов лишен резервов, стоящих вокруг Кольца Эрнани. Помощь конечно в пути, но часть ее опять же останется вокруг Кольца. Ну и традиционно - армии и гонцы не летают.

[Charna]

"Вам просто поспорить охота, из чувства противоречия, и вы именно поэтому операцию по форсированию реки с генеральным сражением равнять пытаетесь?"

Я сравниваю _впечатление_ оставшееся от описания военных действий талигойцев и варитов, без разделения на операции и генеральные сражения.
Всю информацию читатель получат от репортеров, насколько достоверную это еще один вопрос. Если брать того же Бруно в последней книге. У Ариго проскальзывают мысли: "Бруно уже на другом берегу, а армия на марше". В таких делах Ариго репортер заслуживающий доверия, остается только сделать вывод, что уничтожение армии на марше серьезная угроза и Бруно нацелен на генеральное сражение.

И еще впечатление от встречи генералов-полковников северной армии, они в тяжелом положение (или все-таки нет?) только что стратегически они проиграли, но нет _ощущения_ проигрыша и тяжелой ситуации. Никто не говорит, что должна быть паника, что они должны бегать по потолку и заламывать руки, опять же высшие офицеры и должны себя вести будто все так и должно быть. Но должна же быть хоть какая-то нервозность, такое ощущение натянутой струны, которая в любой момент может лопнуть.


"Нет, коль хочется считать, что если не видно,  как пьют за упокой, то и трупов нет, спорить не буду."

Я немного не то имела в виду. То что потери были это очевидно, даже слегка показано когда, но вот, то что о них никто не упоминает и на них никак не реагирует _оставляет_впечатление_ что их нет. И от этого впечатления очень трудно отделаться.

[Dreamer]

Charna
знаете, подобные "впечатления" и "ощущения" субъективны и зависят от самого читателя. Вы вот сравниваете "без разделения", мне это и в голову не придет, слишком разные это по своей сути вещи. И представления о том, как должны себя вести военные в той или иной ситуации тоже у всех разные. Тем более, что по обстановке там никакой "струны" вот-вот лопаться и не должно . 

Я немного не то имела в виду. То что потери были это очевидно, даже слегка показано когда, но вот, то что о них никто не упоминает и на них никак не реагирует _оставляет_впечатление_ что их нет. И от этого впечатления очень трудно отделаться.

С одной стороны "очевидно, что есть", с другой - "оставляет впечатление, что нет".   
Я предпочитаю все-таки основывать свои впечатления на том, что в книге действительно есть.

[Charna]

"Тем более, что по обстановке там никакой "струны" вот-вот лопаться и не должно."
То есть на северном фронте все спокойно, операция Бруно это легкие неприятности? Вроде Райнштайнен говорил, нельзя пускать варитов в Марагону.

"С одной стороны "очевидно, что есть", с другой - "оставляет впечатление, что нет"."
Увы, именно так.

"Я предпочитаю все-таки основывать свои впечатления на том, что в книге действительно есть."

А есть там прекрасная страна Талиг, последнюю тысячу лет только отбивающийся от врагов, но умудрившийся расширить свою территорию в два раза.

[фок Гюнце]

А есть там прекрасная страна Талиг, последнюю тысячу лет только отбивающийся от врагов, но умудрившийся расширить свою территорию в два раза.

/*Хлопнув глазами*/ По сравнению с чем? И как именно? Какие именно территории за последние тысячу лет приобрели последовательно Империя, Талигойя и Талиг??? И как это произошло?

[Dreamer]

То есть на северном фронте все спокойно, операция Бруно это легкие неприятности? Вроде Райнштайнен говорил, нельзя пускать варитов в Марагону.

И не испокойно, и не легкие неприятности, ну и что? При чем тут "струна" в той ситуации? Charna, если у вас такие своеобразные представления о военных, об их поведении и о самой войне, то это все-таки не проблема автора.

А есть там прекрасная страна Талиг, последнюю тысячу лет только отбивающийся от врагов, но умудрившийся расширить свою территорию в два раза.

Не тысячу, а четыреста. Это раз. И в книге не единожды объясняется, как это происходило - два. В общем, при таком "внимательном" отношении к матчасти я уже не удивляюсь тем впечатлениям, что у вас получаются на выходе.