Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 сентября 2020 года, 13:44:31

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-2 "Шар судеб"
| | | |-+  Новые обстоятельства в деле о судах - (СПОЙЛЕРЫ)
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 6 7 [8] 9 Печать
Автор Тема: Новые обстоятельства в деле о судах - (СПОЙЛЕРЫ)  (прочитано 23767 раз)
Malanka
Герцог
*****

Карма: 147
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1431


А Баба-Яга - против!


просмотр профиля
Re: Новые обстоятельства в деле о судах - (СПОЙЛЕРЫ)
« Ответить #105 было: 12 января 2011 года, 11:24:05 »

ИМХО, Алва предоставил Оскару выбор - подчиниться приказу Проэмперадора или нарушить этот приказ.  Подчиниться и жить и воевать дальше. Нарушить и получить всё, что причитается. Оскар выбрал - и получил - всё, что причитается по военному времени. Это был его выбор - только его. Кривая усмешка
Здесь ещё один нюанс, который отмечает сам Алва: нарушил и проиграл. Если бы выиграл, то показал бы себя достойным последователем Алвы?; в кругах высших военных Талига пустых амбиций не замечается. "Думаешь, я переживать буду, если ты умнее окажешься?" Но именно умнее, а не нахальнее.
Авторизирован

Нет ничего туманней очевидности
Мирилас
Граф
****

Карма: 204
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 456


из Седых Земель с приветом

225051805
просмотр профиля E-mail
Re: Новые обстоятельства в деле о судах - (СПОЙЛЕРЫ)
« Ответить #106 было: 12 января 2011 года, 11:56:08 »

Здесь ещё один нюанс, который отмечает сам Алва: нарушил и проиграл. Если бы выиграл, то показал бы себя достойным последователем Алвы?; в кругах высших военных Талига пустых амбиций не замечается. "Думаешь, я переживать буду, если ты умнее окажешься?" Но именно умнее, а не нахальнее.
Согласна, вряд ли бы Алва стал истреблять... мммм.... подрастающую смену. Но, сдругой стороны, он наверняка успел всё и всех оценить и успеха не ждал.
Выбор, однако, честно предоставил и обо всем предупредил.
Авторизирован

Мы поём волшебные сказки, прославляя счастье и радость - ведь о смерти и тяжких думах петь кому найдется и так... (с) Аэлирэнн
Hiddy
Герцог
*****

Карма: 1113
Offline Offline

сообщений: 1925

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Новые обстоятельства в деле о судах - (СПОЙЛЕРЫ)
« Ответить #107 было: 12 января 2011 года, 11:56:17 »

Таки да, решил убить и убил (я бы не стала употреблять в данном случае слово "хотел"). Как мятежника, но не потенциального, а самого что ни на есть кинетического. Давайте ка вспомним, как это было.

- Рад вас видеть генерал. Судя по облакам, завтра будет неплохой день.
 - Возможно, монсеньёр. Я прошу вас уделить мне несколько минут для важного разговора.
 - Охотно. - Алва казался несколько рассеянным. - Ричард, оставьте нас.
 - Монсеньор, я не скажу ничего, что было бы тайной от герцога Окделлла.


Важный разговор, с вашего позволения полностью приводить не буду, ограничусь выдержками

- Монсеньор, я не желаю ставить интересы Талига в зависимость от вашей прихоти. Я требую, чтобы вы повернули в сторону Бакры, и я требую начать охоту на вражеских разведчиков... 
 ... Мы только и делаем, что спим. Если вы боитесь охотиться на разбойников, это сделаю я. Трёх сотен человек хватит, чтоб переловить их разведчиков, после чего авангард повернёт к горам.
 - Оскар Феншо... - Рокэ и не подумал повысить голос, но если б он заорал, Ричарду было бы уютнее. - Если вы нарушите приказ, я вас расстреляю перед строем и на этом ваши подвиги закончатся. Вы меня поняли?
 - Да, монсеньор, - поклонился Феншо, - я вас прекрасно понял.
  - Ваше счастье, если это так.
КнК. стр. 378- 379.


Теперь комментарии. Ворон желал говорить с Оскаром наедине, очевидно, для того, чтобы иметь возможность скрыть от общественности любые его выходки. Оскар настоял на разговоре при свидетеле. Далее он с заранее обдуманным намерением угрожал воинскому начальнику неповиновением в присутствии младшего по званию. То есть он даже не просто брякнул что-то при подчинённых, а запасся свидетелем. Это есть не что иное, как мятеж и подстрекательство к  мятежу подчинённых. Крайне серьёзное воинское преступление, за которое маршал должен был немедленно отдать генерала под трибунал. Вместо этого Ворон, который в очередной раз исполнился благодати, ограничивается тем, что обещает мятежнику расстрел, в случае, если тот начнёт приводить свои угрозы в исполнение. После этого, у него нет другого выхода, кроме как исполнить обещание, иначе его авторитет воинского начальника начал бы расползаться, как медуза на солнце.  А возмущённый жестокостью приказа Вейзель просто о разговоре при свидетеле не осведомлен.
Авторизирован
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Новые обстоятельства в деле о судах - (СПОЙЛЕРЫ)
« Ответить #108 было: 12 января 2011 года, 12:07:48 »

Ворон желал говорить с Оскаром наедине
Не то что бы желал - просто важные разговоры ведутся наедине по дефолту.
Если бы Рокэ было не всё равно, он бы настоял на уходе Ричарда.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Mr.ACE
Герцог
*****

Карма: -200
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1507

Rоck'n'rоll gоnnа sаvе your soul


просмотр профиля E-mail
Re: Новые обстоятельства в деле о судах - (СПОЙЛЕРЫ)
« Ответить #109 было: 12 января 2011 года, 12:19:48 »

Соглашусь с эрэа Hiddy, Алва убил Оскара, именно как потенциального мятежника.Странно только что Оскар такой дуралей попался в двойную ловушку, и Алвы, и бириссцев. 
Авторизирован

Morituri de salutant
We are raising the flails
Morituri de salutant
Our lives are for sale
Convollar
Герцог
*****

Карма: 3823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 8650


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Новые обстоятельства в деле о судах - (СПОЙЛЕРЫ)
« Ответить #110 было: 12 января 2011 года, 14:06:11 »

Цитата
После этого, у него нет другого выхода, кроме как исполнить обещание, иначе его авторитет воинского начальника начал бы расползаться, как медуза на солнце.
Именно, эреа Hiddy! И немаловажно то обстоятельство, что за Оскаром "охотно идут люди. КнК.Стр.192."
 Даже если бы Алва просто последовал совету Совиньяка
Цитата
"перевязь с него снять к кошачьей матери КнК.Стр.191."
, то в армии могло начаться некое брожение - из которого мог и мятеж возникнуть - вот тогда расстреливать пришлось бы уже не одного Оскара. Это кому-то надо в разгар военной компании в столь сложных условиях?
Авторизирован

"Никогда! Никогда не сдёргивайте абажур с лампы. Абажур священен."
Hiddy
Герцог
*****

Карма: 1113
Offline Offline

сообщений: 1925

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Новые обстоятельства в деле о судах - (СПОЙЛЕРЫ)
« Ответить #111 было: 12 января 2011 года, 14:48:31 »

Ворон желал говорить с Оскаром наедине
Не то что бы желал - просто важные разговоры ведутся наедине по дефолту.
Если бы Рокэ было не всё равно, он бы настоял на уходе Ричарда.

Ну так я о чём. Оскар принцип "важные разговоры ведутся наедине" нарушил, тем самым переведя свои действия в плоскость открытого мятежа. Согласна, что спасать его любой ценой Ворон не собирался, иначе действительно Ричарда бы отослал, но гуманизм проявил. Дал Феншо целых два шанса (и это только те, о которых мы знаем). А дальше тянуть ну никак нельзя было. Всякий, кто не то что армией командовал, а хотя бы ребёнка воспитывал, знает как опасно не исполнить угрозу.
Авторизирован
Mr.ACE
Герцог
*****

Карма: -200
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1507

Rоck'n'rоll gоnnа sаvе your soul


просмотр профиля E-mail
Re: Новые обстоятельства в деле о судах - (СПОЙЛЕРЫ)
« Ответить #112 было: 13 января 2011 года, 10:45:20 »

Я вот о чем подумал- вот почему Оскар был такого мнения об Алве, все-таки до этого Рокэ не проигрывал, не давал повода в себе сомневаться, а тут Оскар так категорично говорит Дику что Ворон эту войну не выиграет, что он скажем так, морально устарел и т.п.Мне кажется Оскар прошел хорошую обработку Штанцлер-Катарина, отсюда такие речи и настроения.Имхо, может даже Катарина сказала ему примерно так, ты должен быть ПМ, а Рокэ уже прошлое.Ведь только Оскар так думает, все в армии верят Алве и идут за ним.                     
Авторизирован

Morituri de salutant
We are raising the flails
Morituri de salutant
Our lives are for sale
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Новые обстоятельства в деле о судах - (СПОЙЛЕРЫ)
« Ответить #113 было: 13 января 2011 года, 16:53:07 »

Начала писать в ответ на высказывание в другой теме, но там это было бы углублением оффтопа, а здесь, на мой взгляд, вполне уместно. По поводу того, что Рокэ убивает кого и когда хочет и ничего ему за это не бывает.
(Задумчиво) А ведь у Эстебана тоже в некотором роде был выбор накануне дуэли. Ведь даже Дик не требовал драться со всеми одновременно - он вызвал всех сидящих за столом и предложил им решить между собой где, когда, на чем  и в каком порядке, мол он зараннее согласен на любые условия. Эстебан (?) и выбрал. Или ему успел кто "хорошо" посоветовать? Дуэль семерых и одного ведь изрядно позорит семерых вне зависимости от результата.  Грусть
И я даже не знаю, как и думать: если ссора и дуэль с Диком – инициатива Эстебана, то он не только подлец, но и полный дурак, и шестеро его друзей не умнее, если ему «дали задание» по-тихому вывести Дика из строя, то он его с треском провалил еще накануне, навязав Дику совершенно скандальные условия… Заранее планировать пьесу в 2-х актах – дуэль и последующее обвинение Эстебана и К в бесчестье и в убийстве было б все же несколько смело – Дик же мог и не сказать опрометчивую фразу, Эстебан мог бы обдумать полученные заранее указания и решить, что они несколько странны и обидны для него же самого, мол он прекрасно и один справится… А 7 последовательных дуэлей один на один все же гораздо менее скандальны. Другое дело, что после ссоры с Диком Эстебан плохо соображал от злости, как он с компанией обсуждали предстоящую дуэль Дик не видел – мог кто-то в этот момент дать побитой компании «удачный» совет?
По-поводу того, что Иораму Ариго не помогло и бросить оружие и побежать… Вообще-то они с Вороном не стояли на линии и не играли в молчанку, и то что один из дуэлистов начал перемещаться и выкрикивать нечто (обманное? Провоцирующее?) не означало автоматом прекращение дуэли. Фраза: мол, я признаю себя побежденным прозвучала? ДУЭЛЬ НЕ БЫЛА ПРЕКРАЩЕНА. Какие-то претензии в той ситуации можно предъявлять только к секундантам братьев Ариго, которые имели полное право вмешаться, но прохлопали ушами. Причем под «вмешаться» я подразумеваю не самим лезть в драку с  Алвой, а сказать «дуэль окончена». 2 слова. Если бы Ворон их проигнорировал, это были бы «его проблемы» (насколько большие – другой вопрос), а поскольку они не прозвучали – то никакие претензии невозможны.
А с первым в череде «безнаказанных убийств» - застреленным генералом Карлионом, похоже дело обстоит еще забавнее. Насколько я помню, тот Карлион был в списке заговорщиков с Винной улицы. Уже потом, перед последней дуэлью Эгмонт Окделл рассказал Рокэ о «суде эориев», но ведь список заказчиков был известен с самого начала – их всех сдал «облезлый ангел» Лансар на следующий день, вот только подробностей про суд он, вероятно, не знал и они для Рокэ, Арно Савиньяка и еще нескольких посвященных тогда были не самозваными судьями, а заговорщиками. Делу тогда ход не дали. Но ведь было несколько трупов, в том числе и дворянских, и их надо было как-то объяснить. Насколько я понимаю, самое безобидное было официально объявить, что на Винной улице состоялась дуэль. Опять же получившаяся незаконченной. А значит могущая и долженствующая быть продолженной по требованию одной из сторон. И выстрел был-таки действительно сделан в рамках дуэли, причем это генерал Карлион вызвал полковника Алву. Насколько я понимаю, «кто надо» об этом знали, и вердикт о смерти Карлиона был не данью политике или целесообразности, а самый что ни на есть правильный. Вот только об этом, к сожалению, не знал Оскар Фэншо.
Про Оскара лишний раз и повторять не хочу – налицо неподчинение приказам, многократные критические высказывания в адрес других офицеров при нижних чинах, агитация против командования, неоднократное подстрекательство к бунту и все это в действующей армии во время военных действий.
И, кстати, в защиту Эгмонта Окделла, которого не раз упрекали, что он выбрал предложенную ему легкую смерть оставив на произвол судьбы соратников по бунту – при такой раскладке у него не было выбора принимать или нет вызов Рокэ, вызов он сделал сам и давно.
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Новые обстоятельства в деле о судах - (СПОЙЛЕРЫ)
« Ответить #114 было: 13 января 2011 года, 19:10:51 »

(Задумчиво) А ведь у Эстебана тоже в некотором роде был выбор накануне дуэли. Ведь даже Дик не требовал драться со всеми одновременно - он вызвал всех сидящих за столом и предложил им решить между собой где, когда, на чем  и в каком порядке, мол он зараннее согласен на любые условия. Эстебан (?) и выбрал.
Все семеро выбрали. Любой (кроме, возможно, самого Эстебана) мог спокойно отказаться дуэлировать на этих условиях. Не захотели.
Цитата
Но ведь было несколько трупов, в том числе и дворянских, и их надо было как-то объяснить. Насколько я понимаю, самое безобидное было официально объявить, что на Винной улице состоялась дуэль. Опять же получившаяся незаконченной.
Несколько? Там трупов было как грязи.
Для властей, вероятно, проще всего было объявить, что "господа погибли при невыясненных обстоятельствах" и далее не заморачиваться.
По тексту, я не припомню, чтобы Рокэ когда-либо признавал этот эпизод дуэлью - а он не из тех, кто "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали".


Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Новые обстоятельства в деле о судах - (СПОЙЛЕРЫ)
« Ответить #115 было: 13 января 2011 года, 21:04:00 »

Уже потом, перед последней дуэлью Эгмонт Окделл рассказал Рокэ о «суде эориев», но ведь список заказчиков был известен с самого начала – их всех сдал «облезлый ангел» Лансар на следующий день, вот только подробностей про суд он, вероятно, не знал и они для Рокэ, Арно Савиньяка и еще нескольких посвященных тогда были не самозваными судьями, а заговорщиками.

Лансар был мелкой сошкой и вряд ли был посвящён во что-то большее, чем конкретное задание, которое он должен был выполнить. "Наш чиновник едва не умер на месте, а потом заговорил и оказался довольно-таки болтлив. Он норовил спрятаться за Придда (у которого служил) и старую королеву, но подтвердить свои слова не мог... Поганец тащил за собой всех, кто пришёл ему в голову. Штанцлера и Окделлов среди них, кстати говоря, не оказалось, зато были Эпинэ и Борны с Ариго" (СЗ с. 423, 424).

Из этого следует, что Лансар о собрании в Надоре не знал, как не знал и точного состава заговорщиков. 
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Эстравен
Книгочей. Мечтатель
Герцог
*****

Карма: 1091
Offline Offline

сообщений: 3081


Мир - Книга, книга - мир, то фолиант, то эльзевир


просмотр профиля
Re: Новые обстоятельства в деле о судах - (СПОЙЛЕРЫ)
« Ответить #116 было: 13 января 2011 года, 21:15:38 »

Цитата
Но ведь было несколько трупов, в том числе и дворянских, и их надо было как-то объяснить. Насколько я понимаю, самое безобидное было официально объявить, что на Винной улице состоялась дуэль. Опять же получившаяся незаконченной.
Несколько? Там трупов было как грязи.
Для властей, вероятно, проще всего было объявить, что "господа погибли при невыясненных обстоятельствах" и далее не заморачиваться.
По тексту, я не припомню, чтобы Рокэ когда-либо признавал этот эпизод дуэлью - а он не из тех, кто "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали".

   Так он и не считает это дуэлью. Смех

  Когда дева поняла, что я не намерен запятнать её честь, она впустила убийц. Пару дюжин. Господа были в масках, хотя кое-кого я узнал. Разберись я, в чём дело, меня бы прикончили на месте, но я вообразил, что защищаю возлюбленную. зактные твари, как же я дрался! СЗ1 стр. 422
 Кое-как я поднялся, и, уж не знаю зачем, пересчитал убитых. Их оказалось двадцать шесть. "Моих" было одиннадцать. там же, стр. 423

  Утром его найдут. Если хозяева не позаботятся спрятать трупы. Им придётся много носить... ЯМ ч1 стр. 22 Алваглюк Робера. Судя по всему, Лансару и Эмильенне было не до того.
 
Авторизирован

Лишь неведение пробуждает мысль. Недоказанность - вот основа для любого действия.

Настоящий человек должен отбрасывать свою собственную тень. Урсула Ле Гуин

In angello cum libello.
Hiddy
Герцог
*****

Карма: 1113
Offline Offline

сообщений: 1925

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Новые обстоятельства в деле о судах - (СПОЙЛЕРЫ)
« Ответить #117 было: 13 января 2011 года, 22:43:05 »

Я вот о чем подумал- вот почему Оскар был такого мнения об Алве, все-таки до этого Рокэ не проигрывал, не давал повода в себе сомневаться, а тут Оскар так категорично говорит Дику что Ворон эту войну не выиграет, что он скажем так, морально устарел и т.п.Мне кажется Оскар прошел хорошую обработку Штанцлер-Катарина, отсюда такие речи и настроения.Имхо, может даже Катарина сказала ему примерно так, ты должен быть ПМ, а Рокэ уже прошлое.Ведь только Оскар так думает, все в армии верят Алве и идут за ним.                     

Стопудово прошёл. На это в тексте есть куча указаний: Феншо признаётся Дику в любви к королеве, Феншо упоминается в числе тех, с кем Катарина встречалась в аббатстве, Алва на знаменитом завтраке после дуэли, в числе прочего, предлагает Штанцлеру выпить за упокой души Феншо-Тримейна. Но дело не только в этом.

Оскар предъявляет Алве форменный ультиматум (разговор в присутствии Дика), и он не мог бы вести себя столь нагло, если бы не считал, что у него есть сторонники и в армии и в столице. Не полный же он дебил в конце концов. Генералом в 26 лет стал вроде бы не на паркете. Хочу напомнить, что вверенной Алве Южной армией прежде командовал Ги Ариго. И своих офицеров он наверняка обрабатывал, хотя бы некоторых. Так что там всё гораздо серьёзней, чем кажется на первый взгляд. А то что мы с недовольными офицерами не сталкиваемся, так с  какой стати они стали бы делится своими настроениями с оруженосцом Алвы. Пусть его главный потихоньку обрабатывает.
Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Новые обстоятельства в деле о судах - (СПОЙЛЕРЫ)
« Ответить #118 было: 13 января 2011 года, 22:50:11 »

А то что мы с недовольными офицерами не сталкиваемся, так с  какой стати они стали бы делится своими настроениями с оруженосцом Алвы. Пусть его главный потихоньку обрабатывает.

Думаю, все или почти все недовольные офицеры остались в Тронко.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Эстравен
Книгочей. Мечтатель
Герцог
*****

Карма: 1091
Offline Offline

сообщений: 3081


Мир - Книга, книга - мир, то фолиант, то эльзевир


просмотр профиля
Re: Новые обстоятельства в деле о судах - (СПОЙЛЕРЫ)
« Ответить #119 было: 13 января 2011 года, 23:04:16 »

Хочу напомнить, что вверенной Алве Южной армией прежде командовал Ги Ариго. И своих офицеров он наверняка обрабатывал, хотя бы некоторых. Так что там всё гораздо серьёзней, чем кажется на первый взгляд. А то что мы с недовольными офицерами не сталкиваемся, так с  какой стати они стали бы делится своими настроениями с оруженосцом Алвы. Пусть его главный потихоньку обрабатывает.

  Так эти недовольные покинули Южную армию вместе с Ариго.  Улыбка
  Ги Ариго высоко ценил Феншо-Тримейна и, покидая армию, предложил ему уехать в столицу вместе с другими высшими офицерами Южной, но Оскар отказался. КнК стр. 346

  Что до тех, кто служил в Тронко ещё при Ариго, то они оказались довольно-таки заурядными. Мушкетёрский полковник Хэвиленд трясся над каждой монетой, командиры пехотных полков Оноре Маро, Филибер Шенонсо и Бонифас Монтре думали лишь о эруа, а комендант Тронко генерал Флавиан Уэсс был стар и глух на одно ухо. Впрочем, никто из них Дику жить не мешал, даже Манрик, которого юноша ненавидел скорее за компанию с Оскаром и потому что это было весело. КнК стр. 348
  Так что оставшиеся в Тронко если и недовольны жизнью, вряд ли думают о неподчинении приказам и прочем. Подмигивание
Авторизирован

Лишь неведение пробуждает мысль. Недоказанность - вот основа для любого действия.

Настоящий человек должен отбрасывать свою собственную тень. Урсула Ле Гуин

In angello cum libello.
Страницы: 1 ... 6 7 [8] 9 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!