Ричард и Катарина. Спойлеры

[mag_]

А, все равно-бы Катарина была бы скользкой и черной, а Дик - белым и пушистым...

Эрэа, я повторюсь: ни эр Вещатель, ни я - никто Ричарда белым и пушистым не выставляет. Пусть по разным причинам - но черноты в нем увидели изрядно, о чем не раз говорено.
Только вот Катарина от этого белой и пушистой тоже никак не получается...

С уважением,
mag

[Janis]

Так вот на это-то он и обиделся  Вот растлила бы вовремя...  *пристыженно умолкает и прячется под плинтус*

А, все равно-бы Катарина была бы скользкой и черной, а Дик - белым и пушистым...

Это уж как водится. 
Кстати, мне не дает покоя до последнего имевшееся у Дика желание отволочь-таки королеву под венец. Он же на тот момент свято убежден, что она "ведьма, лгунья, шлюха" и все же жаждет видеть ее герцогиней Окделл. Что-то возникают у меня совсем нехорошие мыслишки в адрес Дика... Интересно, не было ли в их уголовном праве чего-то наподобие невозможности для жены свидетельствовать против мужа и не желал ли он таким макаром попробовать отмазаться от обвинений в убийстве фрейлины? Не выгорело - тогда убил свидетеля и удрал. 

[Вук Задунайский]

Участие в подстрекательстве к убийству (отравлению) засчитаем?

Практически невозможно.

Статья 33. Виды соучастников преступления
 
1. Соучастниками преступления наряду с исполнителем признаются организатор, подстрекатель и пособник.
2. Исполнителем признается лицо, непосредственно совершившее преступление либо непосредственно участвовавшее в его совершении совместно с другими лицами (соисполнителями), а также лицо, совершившее преступление посредством использования других лиц, не подлежащих уголовной ответственности в силу возраста, невменяемости или других обстоятельств, предусмотренных настоящим Кодексом.
3. Организатором признается лицо, организовавшее совершение преступления или руководившее его исполнением, а равно лицо, создавшее организованную группу или преступное сообщество либо руководившее ими.
4. Подстрекателем признается лицо, склонившее другое лицо к совершению преступления путем уговора, подкупа, угрозы или другим способом.
5. Пособником признается лицо, содействовавшее совершению преступления советами, указаниями, предоставлением информации, средств или орудий совершения преступления либо устранением препятствий, а также лицо, заранее обещавшее скрыть преступника, средства или орудия совершения преступления, следы преступления либо предметы, добытые преступным путем, а равно лицо, заранее обещавшее приобрести или сбыть такие предметы.

Дело в том, что свидания Дика и Катари происходили наедине, и склоняла ли она там его или нет - следствию выяснить не удастся, а Катари теперь ничего не скажет уже. Так что вся ответственность на Дикуше, факт подстрекательства недоказуем. Да и было оно такое... интеллигентное что ли... Ну пожаловалась дама на свою нелегкую жизнь, ну сказала, кто ее разобидел... Ну и что, собственно, с того? Имеет полное право.
Такая юридическая конструкция, кстати, вполне оправдана - а то так можно от любой ответственности отмазаться. Сперва убиваешь одного, потом - другого. А на суде заливаешь, что де первого убить тебя подстрекала эта сволочь, а ты в состоянии аффекта потом и ее. Эдак у нас и Басаева надо было выпускать

[Elendil]

Что-то я уже совсем запутался в поисках "заказчиков убийства"... Какая независимость части Талига? Какие сторонники независимости части Талига? Вы про Карваля и "свободную Эпинэ"? И Карваль таки действует по собственному почину? Или как?

Хотя я опять же вообще не понимаю, и не могу принять эту версию. Дика уже однажды пытались использовать для покушения... кто бы там ни был заказчиком, почему было не выбрать и способ, и орудие понадежнее? Кто был настолько сведущ в потемках Диковой души, что так четко рассчитывал на то, что Ричард окончательно утеряет человеческий облик и полезет с ножом на беременную женщину?..

Ведь в той ситуации была куча возможностей поступить "лучше". Можно было, узнав, что тебя обманули, бросить в лицо горькие слова и сказать "лгунья, о твоих художествах узнают все". Распахнуть двери и заорать "стража взять интриганку". Много чего могло случиться... Даже с той же фрейлиной - можно было таки взять ее как заложницу, но не для того, чтобы "потребовать замуж" - Абвении, зачем?! Ну зачем ему, если он в самом деле уязвлен и оскорблен, требовать БРАКА от "шлюхи и обманщшицы"?! - а чтобы вынудить Катарину выйти и сдать ее как заговорщицу... И держать фрейлину можно было опять же крепче, как уже сказали...

Но Ричард (как всегда) пошел по наихудшему пути... И что, на это кто-то мог рассчитывать?

[Вешатель]

Эрэа, я повторюсь: ни эр Вещатель, ни я - никто Ричарда белым и пушистым не выставляет. Пусть по разным причинам - но черноты в нем увидели изрядно, о чем не раз говорено.
Только вот Катарина от этого белой и пушистой тоже никак не получается...

Полностью согласен с эром mag_ ом.

[Janet40]

Как страшно жить!
И это не шутка юмора. Мне действительно было страшно читать этот тред.
Не представляла насколько далеко можно зайти в оправдании "своего" героя. Любыми предлогами, за любое преступление.
Ага, обидели юродивого - и он начал убивать. Подумаешь, убил двух женщин!
С него взятки гладки, а жертвы сами виноваты.
Фрейлина задергалась, Катарина против шерстки погладила... Эры-адвокаты так и не сказали, в чем провинился перед Окделлом и мирозданием еще нерожденный не тот момент Октавий.

Эрэа, ППКС!

Пусть Катарина не была ангелом, но это не дает никакого право ее за это убивать, не говоря уже о нерожденном ребенке.
И еще (ИМХА имхастая, я не специалист) придя в себя после совершения преступления в состоянии аффекта (а где-то выше говорилось, что это несколько минут), человек (нормальный человек) должен хотя бы на мгновение схватиться за голову с мыслью: "Е-мое, что ж я сделал!". Потом он может бежать, прятаться, вешаться - не важно. Ужас от содеянного должен быть. А Окделл ведет себя точно так же как и всегда, хотя с учетом его характера он бы, КМК, долго переживать должен. После отравления Алвы он, по крайней мере, долго терзался.

Офф-топ. СПОЙЛЕРЫ

Читая эту ветку неожиданно поняла, почему мне не нравилась с самого начала Луиза Арамона. Она, зная Катарину только по сплетням, с таким усердием и уверенностью в собственной правоте поливала ее грязью, что было подсознательно противно

[фок Гюнце]

Эрэа, я повторюсь: ни эр Вещатель, ни я - никто Ричарда белым и пушистым не выставляет. Пусть по разным причинам - но черноты в нем увидели изрядно, о чем не раз говорено.
Только вот Катарина от этого белой и пушистой тоже никак не получается...

Полностью согласен с эром mag_ ом.

Только вот убить беременную женщину по приведенным причинам - это запредельно гнусно независимо от ее цвета и пушистости.
А убить и не раскаиваться в этом - это достоверное подтверждение отсутсвия аффекта.

[Вешатель]

А убить и не раскаиваться в этом - это достоверное подтверждение отсутсвия аффекта.

Вот это далеко не факт. Вы еще скажите, что Дик с холодной головой зарезал Катари.

[фок Гюнце]

А убить и не раскаиваться в этом - это достоверное подтверждение отсутсвия аффекта.

Вот это далеко не факт. Вы еще скажите, что Дик с холодной головой зарезал Катари.

Холодная голова и отсутствие аффекта - это абсолютно разные вещи. Абсолютно.
Аффект и наличие отрицательных эмиций отличаются настолько же, насколько, например, топор в сарае и топор в голове...

[Janis]

Вот это далеко не факт. Вы еще скажите, что Дик с холодной головой зарезал Катари.

Вполне себе да.
Она дала ему пощечину, когда он стал руки распускать, а дальше - извольте, не поленюсь набить цитату:
СПОЙЛЕРЫ

Дикон все видел и все понимал. Он должен был это сделать и он сделал. В память отца и изгаженной, оболганной любви. Катари поняла, что сейчас будет, чего не может не быть. Она не молила и не просила прощения, она молчала, вздернув подбородок. Рыцарь не может уступить шлюхе, рыцарь может простить все, кроме презрения.

^{Лэйэ Абвениэ, ну при чем тут 10 с гаком лет как покойный Эгмонт??? Моя не понимает, моя в шоке от причудливых изгибов дикова сознания, вот правда.
Также моя не понимает, где, ну где тут аффект? Покажите пальцем? Оскорбленное самолюбие и мстя отвергнувшей женщине - есть. Причем все это с вполне холодной головой и осознанием собственной правоты.}

[Elendil]

В состоянии аффекта - это если бы он выскочил - возможно, еще и не дослушав разговора до конца, а едва услышал про себя - не соображая что делает, выхватил пистолет, бабах - и труп, а потом спустя какое-то время плюхнулся на пол, обхватывая голову руками и причитая - е-мое, что ж я натворил то? Просто если я не ошибаюсь, состояние аффекта - это нечто достаточно скоропалительное и скоротечное; Дик же творил художества, причем вполне осознанно, достаточно продолжительное время... или я не прав? Ну и как уже сказали, после аффекта обычно идет "что ж я натворил?!", чего в данном случае и не просматривается.

[King-Crusader]

Вашим *докажите  это*  Вы  меня  искринне позабавили.
Почему, объясню  в  тексте, выделив цветом. Шаблон  форума  мне  не  особо  удобен, скорее непривычен, потому то  и так, а не  иначе.
Сорри.

А насчет  "оправданий  аффектом" - так  давайте  отменим это  понятие  вообще, его  применение   в  суде, плюнем  в  глаза  психиатрам и психологам, которые  утверждают, что  человек  в  таком  состоянии за  свои поступки  не  отвечает. А  заодно  и явных  сумасшедших  будем  судить, как  обычных  людей!
А  еще  лучше - будем  психов  сразу  в  газовые  камеры  отправлять!
Только, по  моему, так  уже  где  то  делали... Не  в   Третьем ли Рейхе? 

Давайте не будем тут кидаться подобными высказываниями. Для начала докажите, что все мерзости Ричарда Окделла творились в состоянии аффекта. Докажите, что он - явный сумасшедший, невменяемый, неспособен давать себе отчет в собственных действиях, осознавать собственные поступки и, следовательно, за них отвечать.

Давайте  не  будем зарываться  вообще.

Давайте.

Это я о тех, кто в пылу теоретических  споров о  хорошей  литературе  переходит на  личности и грубит собеседникам

Высказываниями (ничем не подтвержденными)  тут  и правда, в этой  теме  кое  кто  кидается (не  будем  показывать пальцами, это невежливо), а  потом, когда  просят  подтвердить сии  слова  фактами, говорит, что  это-де  им неинтересно, "вам  надо, вы  и ищите"... 

Докажите это.

Доказать ЧТО, уважаемый  коллега???
То, что такие  факты  в  теме  имели  место  быть?
Так  это доказывать не надо. Достаточно  просмотреть  5  и 6  стандартные  страницы  этой  темы. Осилите?

По моему  скромному мнению, Все  поведение  Дика и  в  обсуждаемой  ситуации  и много ранее - яркий  пример  неадеквата

Я не знаю, что такое неадекват. Но Вы говорили про аффект - слово с очень конкретным значением. Докажите, что это действие, равно как и другие инкриминеируемые Дику действия совершались в состоянии аффекта (а не некоего "неадеквата" который позволяет играть словами) или перестаньте ссылаться на недоказанный Вами (и абсолютно ошибочный по-моему) аффект.

ЖальЮ что  Вы  не  знаете, что такое  неадекват.
Но  мне  не  сложно  это  пояснить специально для  Вас.
"Неадекват"  или  "Неадекватное  поведение" - это то  поведение, которое  резко  отличается  от  принятого большей  частью  конкретного общества.
Теперь  Вы  знаете, что такое  неадекват!

Длительное  Неадекватное  поведение - никоим  образом не  мешает  возникновению у  человека состаянию  Аффекта.
И  я, Не  являясь  психиатором оцениваю  поведение  и поступки Дика  как оценивал  бы  их, будучи  присяжным  на  суде  над  Диком. Присяжным  я  был в  реале  трижды, так  что  знаю, о  чем  говорю.
Более того, подобный  подход - Единственно  верный  в  сложившихся  условиях. Т.к. - профессиональных  юристов  и психиаторов  здесь, похоже  не  наблюдается.
Если  же  таковые  есть, очень  интересно послушать  их  мнение.

ю Да  и чего  ждать от  парнишки, выпрсшего  под  давлением и на  примерах  таких  мерзавцев  и/или  идиотов, как евонная  маменька, Алва, Штанцлер, Альдо, та  же  Катари...

Докажите, что Алва, Штанцлер иКатри - мерзавцы и/или идиоты.

Вообще  то это  утверждение  доказательств  не требует,  для  внимательно читавших  книги, по крайней  мере, примеры  подлости оных  персонажей  имеются  в  каждой  главе  каждой  книги  цикла.
Но для  Вас  по  Одному  примерчику  я  приведу:

Алва - затопление бирисских  деревень.
Штанцлер - науськивание Дика на  Алву  и  снабжение  его  ядом для  убийства Алвы - т. е.  - отправление  парня  на  верную  смерть.
Катарина - регулярная, постоянная  ложь  по  поводу  и без  повода.

Про Альдо  и мамашку  Дика, Вы, как я  понимаю, Вы  согласны  с  тем, что  они мерзавцы  и идиоты? 

В  общем, полностью  присоединяюсь  к  мнению  эра  Вешателя - *Что посеешь, то  и пожнешь.*

То есть, в Вашем представлении, убийтсов беременной женщины, не пожелавшей идти замуж за убийцу, оправдывается тем, что она не всегда была чествна с убийцей. Неплохо.

Подло  прикрывать свои  мерзости животом.
Беременность, ИМХО, не  может сделать негодяйку Меньшей  негодяйкой  и  давать ей хоть какую-нибудь  "фору" по  сравнению  с  негодяйками НЕ  беременными.    Вы, что, пощадили  бы  беременную  террористку, стреляющую  в  людей, если бы  могли  ее остановить? Лично я  убил  бы  гадину  не задумываясь  ни  на  мгновение. правда, я, в  отличии, видимо, от  Вас, был  когда  то на  настоящей, не книжной  или  киношной, войне.

И, пара  слов о  затоплении  Алвой  бирисских  деревень.
С  точки  зрения  Современного Права  Войны - это - Военное  преступление.

Прописные буквы всместо строчных - это, конечно, могучий аргумент. Но все же - докажите это.

А  вот  придираться  не  надо, коллега. Таков  мой  стиль.

А  в  качестве  доказательства... Почитайте  книгу  швейцарского военспеца, полковника  Фридерика де Мулинена *Право  Войны: Руководство для Вооруженных Сил*
там  есть все, что Вы хотели  знать о войне, ее правилах  и  военных  преступлениях.
Официальное  издание  Международного Красного Креста.

[Вешатель]

Также моя не понимает, где, ну где тут аффект? Покажите пальцем? Оскорбленное самолюбие и мстя отвергнувшей женщине - есть. Причем все это с вполне холодной головой и осознанием собственной правоты.

С холодной головой - это преувеличение, состояние аффекта, которое практикуется в уголовном праве, снимаю, убедили. 
Вывертов сознания Дика, я тоже уже не понимаю. 

[Janis]

С холодной головой - это преувеличение, состояние аффекта, которое практикуется в уголовном праве, снимаю, убедили. 
Вывертов сознания Дика, я тоже уже не понимаю. 

Ох, уважаемый эр Вешатель, эти выверты, по-моему, уже никто не в силах понять. 
А про "холодную голову" - ну, гляньте, там же вполне рассудочное все. Сперва - про то, что Катарина - "лошадь, к-рую надо объездить" - ну, прямо слова покойника в белых штанах, как на мой вкус.
Далее - силовое принуждение. Когда не выгорает, да еще и по физиономии "прилетает" - тут уже начинается "рыцарь не может уступить шлюхе". Т.е. все должно быть по его, он же Повелитель уходящего Круга, а это вам не гусь чихнул. 

[Elendil]

Вот насчет вывертов сознания... единственный способ хоть немного "оправдать", если тут уместно это слово - признать то, что у него просто произошло помешательство этого самого сознания. Ибо та каша, что творится в этом воспаленном мозгу в описываемом эпизоде, у человека нормального вряд ли окажется. В этой каше все - Алан, Эгмонт, Рамиро (который уже стал не Предателем, но рыцарем) Альдо (только недавно бывший "ненужным анаксом", а теперь снова ставший "сюзереном"... или это он про Рокэ?), собственно Рокэ (в отношении отравления которого его "использовали", при том, что недавно этот акт признавался подвигом), и наконец именование себя рыцарем (с кинжалом, ага... самое рыцарское оружие) после того, как только что имели место захват заложника, принуждение к браку, (возможно - это было личное восприятие, может я не прав) попытка изнасилования...