Возможные прототипы народов Кэртианы

[Благородный шакал]

Агдемар с казаронами, это московское войско начала Северной войны. Казароны - дворянское ополчение(причем вооружение и строй тотже самый. Ну а Багряная стража - это потешные и полки нового строя.. Интересно что качественно армия Петра Первого в 1700 намного уступает армии Алексея Михайловича  1657 года, и намного...

[Язь]

M12
Нет, гусар не показали.... Их ВООБЩЕ не показали, вы понимаете?!
Ну ни один дурак от кавалерии не станет смешивать ополченческую конницу и регулярных гусар... А их нет, как будто не было....
Польша без гусар, докатились.... =(

А с чего вы взяли, что вся Кагета пришла воевать???
"500 дворян на всю страну? "
То есть 100 000 крестьян мужеского пола на всю страну - это вас устраивает? =)))
Разумеется, это была только часть дворянства и часть ополчения - кого то просто не призвали, кто-то увильнул, опоздал и т.п.
В горной Швейцарии призывали каждого 20го.

@caesar@
ИМХО, как регулярная конница, гусары не составляли НИКАКОГО процента от ополчения.
"Вероятно, имелись ввиду только магнаты...
Или, что еще более вероятно, только те из них, коих позаботились опознать среди убитых... " - к сожалению, ни доказать, ни опровергнуть это невозможно =)

Благородный шакал
Еще бы, в 1700 году у Петра были абсолютно те же войска, что и полвека назад =) Только с вливанием ненадежных иностранных офицеров и устаревшим относительно вражеского оружием.
Это уже продув сражение под Нарвой он озаботился о реформах.
Но тогда уж, ИМХО, Багряная стража бириссцев - это полки иноземного строя.

[m12]

Язь

Называть гусар регулярной конницей, это ИмХО перебор, они собирались так же как и остальное ополчение. Дурак смешивать конечно не станет, но вот человек жедающий насадить этих гусар на пики пехоты станет.
Насчет багряной стражи, точно не помню, но  как мне кажется в нее входили не только бириссцы.
Полки иноземного строя включали в себя подразделения схожие с рейтарами и драгунами, ни под одно из этих определений бириссцы не подпадают.

Т.е. 100 000 ополчение это еще не все! И часто Швейцария выставляла в поле стотысячные армии?

Но интеретсно какой процент от польского ополчения составляли гусары?

Крылатые? От ополчения? Имхо незначительный.

Таким образом получаем 500. Делим 100 000 на 500 получаем 200, средняя численность личной дружины, многовато вам не кажется, и маловато казаронов (ополчение было всенародным не так ли), 500 дворян на всю страну?

Вероятно, имелись ввиду только магнаты...
Или, что еще более вероятно, только те из них, коих позаботились опознать среди убитых...

Собственно я о чем и говорю.

[Язь]

М12
И тем не менее - гусары были сформированы в первую очередь как отряды постоянной обороны рубежей (Оброна Поточна).

Мне кажется Багряная Стража была из бириссцев. И командовал ей Мильжа как клановый вождь.

Швейцария - не часто.
Она вообще такой хренью не занималась =)
Она била рыцарей врага в меньшинстве =)

Но, встречный вопрос - вы сами представляете, каково это собрать хотя бы ВСЕХ профессиональных воинов страны, а ведь речь идет о всех боеспособных!

П.С. Швейцарию я взял для прмиера так как точно помнил цифру призыва =)
Ну а так... в российское ополчение в 1812 году волонтеры шли до последнего дня =) Мобилизовать всех и сразу - нереально =)

[m12]

Язь

Начинаю отбиваться цитатами,

Жалкие крестьяне и чванные казароны, бесконечные казароны... Казароны в золоте, казароны в серебре, казароны в овчинах, казароны в лохмотьях

Это о их количестве. Учтите, что Адгемар собирался заняться небольшим геноцидом, так, что собрать он явно постарался всех кого мог и время у него было. Ополчение он созвал еще до Саграны.

Адгемар с готовностью принял предложенный титул. Перед своими подданными Белый Лис был кагетом из кагетов, но в письмах иноземным монархам называл себя королем.

Это о статусе Адгемара внутри страны. Иван Грозный значит.

Пришли все от знатнейших и славнейших повелителей многотысячных дружин до голодранцев, за которыми тянулось несколько очумевших крестьян на рабочих лошаденках. К счастью, на то, чтоб отделить воинов от нищих, Адгемара хватило. Самых никудышных, которых набралось тысяч десять, поставили во вторую линию на правом крыле, на взгляд Робера, и так чересчур усиленном. Пятнадцать тысяч на левом фланге и семьдесят на правом, не считая, с позволения сказать, голоштанного резерва. Зачем?!

Это о количестве нормальных бойцов среди них. И о том, кто пришел.

Из шестисот девяноста двух казаронов, пришедших на Дарамское поле, казар выбрал именно его. .

Признаю немного обсчитался. Но опять же речь может идти лишь о наиболее знатных, наврядли Адгемар стал бы выбирать среди голодранцев.

но его сводного брата Варажу, командовавшего Багряной Стражей, видел всего несколько раз

Это том, кто командовал Багряной стражей.

Но на Суд Бакры казара сопровождали воины в багряном а бириссцев среди них не было.

И еще странность, казалосьбы бириссцы прирожденные кавалерийсты и вдруг у них появляется весьма неплохая пехота.

[Язь]

Отвечаю на цитаты:
Цитата 1. О числе тем не менее судить не берусь =)
То что он постарался, не значит что все собрались =)
В любом случае, границы оголять он не мог , так что еще энное количество войск я бы списал на границы с Холтой и Каданой.

Цитата 2.
Адгемар прозвищем откровенно гордился, что не помешало  ему казнить какого-то казарона, помянувшего кличку его величества не с восхищением, а со смехом - дескать, на каждого лиса рано или поздно найдется волк или охотник.
Именно Иван Грозный.

Цитата 3.
Ок, убедили.

Цитата 4.
Да, я с вами согласен, "может" о магнатах, "может" обо всех...
Формально все дворяне не относящиеся к правящему дому - равны, так что если говорить о чести, оказанной Адгемаром Туххупу, резонно говорить именно обо всех казаронах.
Нищета нищетой, но дворяне в крестьян все одно не выродятся.

Ниже напишу про бириссцев.

[Язь]

Цитата 5.
Виноват, Мильжа был одним из командиров Барсовых врат.
Но все Ваража - бириссец =)
А вот вам цитаты: Иноходец этого не понимал - Багряная Стража превосходила силы Ворона вдвое, если не больше, "барсы" готовились к драке не на жизнь, а на смерть, а орава казаронов и их дружинников мало походила на армию.
Разумеется, Иноходец знал, что личную гвардию кагетского короля, или, как говорили кагеты, казара, составляют бирисцы...

Где сказано, что среди сопровождающих Адгемара не было бириссцев?
А на основе чего вы решили, что бириссцы прирожденные кавалеристы? Потому что их вождь бритый на козле удержался?) Так он привязан был.
А во всех стычках бириссцы показаны сражающимися пешими =)

[m12]

Язь

Вы забываете, что Адгемар собирался руками Роке радикально сократить численность казаронов, порэтому слово все в Матчсати будет ознанчать примерно процентов 95%.

Почему решил, что кавалерийсты. В варасту они заслали кавалрийстов. При Дараме в Атаку пошли первыми они же. Пользуются саблями, даже расквартированные в Барсовых вратах. Пользуются доспехами.

Границы может и не оголил, но ополчение казароны не регулярная армия, каким образом он будут защащать границы. Скорее уж там остались подразделения бангряной стражи.

[Язь]

m12
Я одного понять не могу - откуда вы цифры берете?
Вам их автор сказал?

В Варасту заслали кавалерийские летучие отряды. Лошади им в первую очередь для скорости. А в единственном сражении в Варасте бириссцы бились пешими - когда атаковали отряд Феншо.
При Дараме первыми в бой пошли казароны, а не бириссцы.
Сабля - среди бириссцев до сих пор распространены кольчуги и не распространены шпаги. С чем им прикажете ходить - с мечами? К тому же сабля одинаково хороша для пешего и конного боя.
Пользуются доспехами - потому что воюют с отсталыми нухутцами (именно это было основной целью договора с бириссцами).
Доспехи против пули в равной степени бесполезны и на пехотинце, и на кавалеристе.

Логичнее предположить, что наиболее боеспособная часть армии отзывается с границ чтобы бить войска Алвы, а пограничные казароны остаются мирную границу охранять - это как то рациональнее.

[Язь]

А вот мои доказательства, что бириссцы преимущественно пехотинцы:

1. В бою бириссцев и отряда Феншо бириссцы сражались пешими.
2. При обороне Барсовых Врат бириссцы сражались пешими.
3. При Дараме бириссцы сражались пешими В КОЛОННАХ.

Да, каждому из этих примеров есть логичное объяснение - в ночную диверсию на коне не поедешь, на стене на коне неудобно...
НО - больше сражений с бириссцами не показано, следовательно, кавалерия бириссцев показана не была.

Если я не прав - укажите мне цитатой, где описываются кавалеристы "седунов" в бою.

[Dreamer]

Если я не прав - укажите мне цитатой, где описываются кавалеристы "седунов" в бою.

"Гарижа! — высокий бириссец в багряном, подбитом барсовой шкурой плаще вскинул голову. — Выводи конницу. Уничтожь их запряжки и пушкарей и возвращайся.
...
Бириссцы бессильно бились о талигойские каре, их расстреливали и насаживали на пики; а Роберу казалось, что его самого убили сотни раз.
...
…Конница бросалась на живые крепости, потом вновь заговорили талигойские пушки, на сей раз они били картечью, и бириссцы дрогнули и повернули коней. В отличие от несчастных казаронов «барсы» отступали, соблюдая строй, не калеча и не давя друт друга. Имей они дело лишь с пехотой, все было б в порядке, но Рокэ бросил в бой кавалерию. Черно-белые врубились в багряных, их было меньше, но багряные были измотаны и — Робер это понял совершенно отчетливо — не верили в победу. И все равно Гарижа делал возможное и невозможное: бириссцы из последних сил навалились на врагов, но те и не подумали затеять рубку. Черно белые отошли назад под прикрытие каре и артиллерии, и «барсы» попались. Кровавый танец возобновился.

Так что бириссцы сражались и в пешем, и в конном строю. Но, думаю, записывать горцев в "чистые кавалеристы" все-таки не стоит.

А вообще тема плавно сползает в офф-топик...

[m12]

Dreamer

Ну вот, а я не успел. Я не записываю их в "чистые кавалеристы". Я лишь удивляюсь поскольку в история знает очень мало примеров когда такие небоьшие народы умудрялись создать органичную армию.

Язь

Оборонять крепость в конном строю?
Отряд Феншо собирались тихо пиререзать, конная атака не самый лучший для этого способ.
При дараме я говорил о бирисской кавалерии.
Уметь наступать колонной не есть признак хорошей пехоты. (а вот развалить одно из каре гвардейской пехоты Талига, как раз и есть такой признак).

Еще довод о кавалеристах. Гарижа командир багрряной стражи и он сам повел конницу в атаку, а не остался со своей пехотой, как поступил бы пехотинец.

Доспехи. Но ведь история показывает нам, что сначала кольчуги и  кирасы отжили свое в пехоте и только потом в кавалерии.

Насчет цифр, ну поймите, есть сакая штука логика. Если в Матчасти пишется, что пришли все, то даже с учетом уклоничтов это значит весьма высокий процент. Вы мыслите своей логикой, а Адгемар своей, он в принципе не верил, что ПМ врата возьмет, а ополчение уже тогда собирать начал. И собирался не только битву выиграть, но и еще кое-какие задачи решить.
Казароны Кагеты были сломлены, а Адгемар стал самодержавным правителем, который может не оглядываться на разномастную наглую орду

[Язь]

Dreamer
Дя, мой косяк =)
Помню, что колонны пехоты были, про конницу забыл =)

М12
Да, я понимаю, что стены на лошадях не обороняют, если вы не заметили, я об этом выше написал =)
Но до этого момента я считал, что конными бириссцы в боя не показаны =)
Я ошибался.

Насчет доспехов - кольчуги отжили свое везде одновременно. А кирасы сохранились только потому, что могли держать пистолетный выстрел. Поздняя кавалерия обычно снабжалась парой пистолетов, но сомневаюсь, но в книге это могло бы быть актуально для талигойской и гайифской кавалерии, но никак для холтийцев или бириссцев.

Насчет цифр - не аргумент. 95 процентов? Почему не 75? И не 100??? Не люблю, когда кидаются неаргументированными цифрами =)

По поводу сбора ВСЕГО дворянства - я чисто по человечески не верю, что такое могло быть =)
Если каким то образом автор или иные близкие к авторству книги люди подтвердят - дескать, да, на Дараме было 95 процентов дворянства - я разумеется признаю, что был не прав и примолкну в тряпочку =) Но все одно без примера из реальной истории не поверю и оставлю это на совести автора =)

[m12]

Язь
Хорошо давайте попробуем немного сменить вектор, поскольку я не лицо приблежонное к автору, то попробую зайтис другой стороны. Итак Адгемар хочт истребить как можно большее число казаронов. Логично предположить, что под это его желание подпадают наиболее влиятельные и сильные из них, наврядли он в своих действиях оглядывается на голодранцев, то ли дело предводители многотысячных дружин. Служат ли в этих дружинах бедные казароны - вопрос. Мне кажется, что да. Вам кажется, что нет. И та и другая точка зрения имеют право на жизнь поскольку в Матчасти об этом ничего не говорится. я могу только попытаться обосновать свою точку зрения, но железно доказать ее не смогу. Вот представте вы крупный магнат, денег хватает так зачем в дружину набирать крестьян, если есть возможность нанять человека который умеет обращаться с оружием.
Но я отвлекся, итак Адгемар начинает собирать ополчение. Вы говорите он мог оставить часть войск на других границах, вопрос, что за войск. Всяко это не казароны которых он собирается истреблять на Дараме. Остаются бириссцы, но их по идее и так не много.
Насчет кольчуг спорить не буду поскольку не специалист, то спориь не буду, кирас же в европе исчезли к концу 18 века, и вернулись при Наполеоне.  Ах да разве у мамелюков, во времена наполеона не было кирас (где-то что-то такрое читал)
Насчет цифр, сам не люблю необоснованные цифры. Но если в Матчасти пишут все, то хотя бы допустим, что пришли все влиятельные.
Насчет пистот пистолетов согласен, в Кагете с огнестрельным оружием судя по всему вообще напряг.

[Язь]

Ну давайте попробуем =)

Зачем не нанимать дворян - все элементарно:
Дружина должна быть верна своему господину, верно? А кто будет более верен казарону, чем воин, чья семья и чей дом находятся на земле казара? Дворянину землю не дашь - возомнит себя собственником, а вот холопы - самое оно.
Кстати, среди крестьян очень часто встречаются люди, прекрасно годные для воинсокго дела - сильные, проворные, находчивые - вопщем мало чем уступающие дворянам =)

Почему же Адгемар не мог оставить на границах казаронов? Хозяин, да оборонит свою землю сам. После резни при Дараме оставшиеся не представляли какой-либо угрозы, да и дух патриотизма призывал их склониться перед казаром, а не бунтовать - как никак, великая потеря для Кагеты, "лучшие дети Отечества". Ну правда, от разбойников может защитить и местная дружина казарона, тем более что она местность прекрасно знает. А вот бириссцы Адгемару нужны были все до единого - число числом, но вряд ли Лис надеялся завалить лучшего полководца Золотых Земель так просто, нужен был резерв и достаточно войск. Кроме того, если бы Алва не пришел, надо же было кого-то в талигойскую форму переодеть.