Эсператизм - "подарок" раттонов? - II

[C@esar]

Никакого цвета я там не увидел, вижу социальные анахронизмы вроде родства до 12 колена и многоженства, и некие технические девайсы вполне позубовные в данную эпоху даже таким. Если сравнивать с Землей эпоха таких ребят проблится еще лет 20, если сейчас переживают Золотой Век, а потом лет 100 их будут понемногу бить, а следующие 100 лет бить очень много, вплоть до колонизации значительной части БЗ.

Османская империя?
Да... в 17 веке европейцы били турок только в коалициях. В 18 веке били 1 на 1.
В 19 веке 1 развитой европейской страны на османов стало как-то... многовато...

[number93]

Ух, Лоренц... Ну перенес и перенес...
Но на самом деле гадать о функции Повелителей можно только гадая о функциях всех участников процесса, причем рассматривая Кэртиану именно как бусину в составе Ожерелья...
Без общей картинки в принципе понятно быть не может...
Нафиг Раканам зверя вручили, на кого натравливать... На ратттонов, с которыми должны справиться сами смертные...
Ну ораттонится какя часть суши и что....
Само по себе было б противно но не смертельно...

Беру из приложений, где характеристика религий, веровоний и исторические отсылы. И там верований широких масс в Создателя\Кабиоха в доэсператисткий период нет, как нет никаких указаний на него в Абвениатстве.
Кстати я аргументы из времени ПЭ пока даже и не рассматривал, так как эсператизму к этому моменту уже в районе 200 лет.

Насколько я понимаю , приложения ЛП отражают современные расхожие представления об обсуждаемых предметах и не более того...
Иллюстрирует их достоверность изложение истории с Ринальди...

1.Спасибо, про аргумент с Ринальди я не подумал, в нашем мире в широких народных массах даже при том что веруют они кто в кого, так и вообще ни в кого знания о том что кто-то верит в Аллаха, кто-то в Кришну, кто-то в Яхве наличествуют, а такой далеко не последний человек в системе верований в Абвениев как Ракан Ринальди об этом не в курсе. Как бы намекает.

Ни на что не намекает...Кроме как на зацикленность позднего абвенианства, на внутренних задачах...

2. А кто такая Синеокая? Личность равная создателю Ожерелья или Абвениям?

Думаю, Абвениям, раз ее фенотип сквозь раканскую кровь лезет...

3. Смысл говорить о гальтарских еретиках и Гальбре будет тогда когда будем знать что они делали. А пока относить их куда либо смысла нет.

Да не факт что мы когда-нибудь будем знать кто, что там на самом деле делал за пределами необходимыми для повествования...
С неискаженной информацией проблемы у всех религиозных учений, наиболее перспективным представляется подход который дает схему вберающую как можно больше фактов ( да искаженных)

1.Понимаю конечно что заманчиво, единственная религия содержащая и Создателя и Абвениев, и Ракан однокровный. Не будем пока рассматривать забавные нестыковки которые отсюда следуют.

Почему же не будем...
Где нестыковки...

Только оснований в том числе и текстовых нет. К примеру почему веры и предания относительно самих Абвениев в целости, а память о их Создании не сохранилась?

А кому сохранять... Изначальным тварям
Вот у гоганов сохранилась, как у непосредственных родственников , склонных к традиционности, но и у них напутано...

2. И чего это Абвениатсво держалось аж три тысячи лет? И где были раттоны три тысячи лет, в качестве местных могильщиков? И неужели за три тысячи лет один Эридани оказался бесхвостым Клементом?

А чего бы ему(абвенианству) не держаться...
А раттоны сидели на отдельных выдающихся личностях, тихо пытаясь оных размножить...

Ну в общем то последний Абвениарх и некто по имени Чезаре Марикьяре тоже оставили себе на память Создателя вместе с эсператизмом. Почему не предположить что тут явление одного порядка. Гоганы это одна из первых попыток внедрения эсператизма закончившаяся тем что здоровые силы взяли и а) модифицировали его под свои нужды, б) привели в соответсвие с кэртианскими условиями. А раттоны оттуда вылетели турманом. Причем может и не совсем и не до конца, как и в случае с эсператизмом где усилия Адриана оказались недостаточными. Если помнишь работу части гоганов из окружения Ениоля на раттонов я считаю свершившимся фактом.

Сомнительно... У Абвениарха с Чезаре огромная анаксия на руках и проблемы с раканом...
Гоганы малочисленный традиционный народ-переселенец, который за что-то поперли из БЗ, или они за чем-то переселились, но на территорию Кровоносцев стараются не соваться...

Почему-то категирически не рассматриваешь субъективный фактор. Вот я напомню что 70% смертности из заболевших я считал = обреченны, а ты нет. А что бы сказал я если бы посмотрел на Кэртиану? И это при том что словам Ринальди в других случаях ты спокойно не веришь.

А я и в этом случае ему не верю...
И полагаю глянет Кэртиана синими глазами на этих златых радетелей...

Никакого цвета я там не увидел, вижу социальные анахронизмы вроде родства до 12 колена и многоженства, и некие технические девайсы вполне позубовные в данную эпоху даже таким. Если сравнивать с Землей эпоха таких ребят проблится еще лет 20, если сейчас переживают Золотой Век, а потом лет 100 их будут понемногу бить, а следующие 100 лет бить очень много, вплоть до колонизации значительной части БЗ.

Уже... колонезировали... И ситуация продолжается не 20 лет...
Порох из БЗ, бумага из БЗ...
 Шелк, лошади, корабли, сталь, огнестрел... все лучше...

Вот и скажи почему ему не приходит в голову мысль "позвонить" Создателю "Отечество Ожерелье в опасности" или если отказ получен, почему зубами не скрепит на тему "Нас все предали"? Ситуация то откровенно поганая.

Мог погибнуть вместе с блистательной Этерной, в которой кстати возможны "заговоры"(см пролог), мог находиться изначально над системой Ожерелья...
Актуально, что мы имеем в мире набор сил конкурирующих с этернийскими... И на этой конкуренции стоит, полагаю зона равновесия в которой мир может существовать...
Вот почему "неживущее" в мире есть, ПК... Если мир и законы оного создавали именно 4-ро...
Почему Оставленную обозвали Оставленной, если она за Ринальди вполне на Этерну бегать может...
Зачем ее оставляли или она сама осталась...
Проще всего раскладывать по Крови...
Кто по Крови есть синеглазый Ракан...

[Лоренц Берья]

Османская империя?

Она самая.

[C@esar]

Порох из БЗ, бумага из БЗ...

В нашей реальности порох и бумагу изобрели в Китае... Китаю это сильно помогло?

Шелк, лошади, корабли, сталь, огнестрел... все лучше..

Думаешь, в 17 веке у султанов все это было хуже, чем у королей? 

[Dreamer]

Разговор о перспективах прогресса/регресса морисков лучше продолжать в этой теме, здесь это офф-топик.

[Лоренц Берья]

Но на самом деле гадать о функции Повелителей можно только гадая о функциях всех участников процесса, причем рассматривая Кэртиану именно как бусину в составе Ожерелья...

А для этого недостаточно информации.

Без общей картинки в принципе понятно быть не может...

Общую картинку при наличии фантазии можно и без оснований сварганить какую угодно.

Нафиг Раканам зверя вручили, на кого натравливать...  На ратттонов, с которыми должны справиться сами смертные... 

И зачем? Я кстати этот вопрос поднимал и говорил что ОМП типа "Зверь Раканов" по своим ТТХ не эффективно для борьбы со смертными и против противника типа раттонов. По идее и цель у него должна была быть другая. И пытался потеоретизировать на эту тему. Так зачем именно?

Ну ораттонится какя часть суши и что.... 
Само по себе было б противно, но не смертельно...

А ораттонься всё Ожерелье что в этом смертельного? Это к вопросу об эффективности раттонов в роли санитаров вселенной.
 

Насколько я понимаю , приложения ЛП отражают современные расхожие представления об обсуждаемых предметах и не более того.
Иллюстрирует их достоверность изложение истории с Ринальди.

Нет. Не так. История Ринальди если что и современникам была неизвестна. Её, напомню, из современников знали только Коро,  Абвениарх и мадам Борасска. А как насчет Возгордившегося и гальтарских еретиков? Про них тоже знали только два или три свидетеля? И про Кабиоха\Создателя тоже?

Ни на что не намекает...Кроме как на зацикленность позднего абвенианства, на внутренних задачах...

А что философско-религиозные доктрины так легко забываются? Христианская Средневековая Европа ничего не знала о Одине с Зевсом? Или Абвениатство настолько зациклилось на своих проблемах, что забыло что в её доктринах был некий отец четверых? Настолько что когда появилась новая агрессивная религия с этим самым Создателем во главе, оно о своих доктринах и не вспомнило?

Да не факт что мы когда-нибудь будем знать кто, что там на самом деле делал за пределами необходимыми для повествования.
С неискаженной информацией проблемы у всех религиозных учений, наиболее перспективным представляется подход который дает схему вберающую как можно больше фактов ( да искаженных)

Мыслю это иначе. Вначале максимальному количеству фактов надо дать непротиворечивое объяснение. Пусть и вариативное. А уже потом пытаться свести в одну картину. Твоя картина уже многие вещи упускает и допускает. 

Думаю, Абвениям, раз ее фенотип сквозь раканскую кровь лезет.

А что есть раканья кровь и раканий фенотип, включая вариации внешности аж минимум в четырех вариантах?

А кому сохранять...  Изначальным тварям 

И зачем Европа сохранила знания о дохристианских культах? Почему бы самому знанию не взять и не сохраниться? Оно что есть, пить просит?  Да еще и на фоне того, что легенда о какой-то оставленной сохранилась.

Почему же не будем.

Это почти "почем опиум для народа".
Хорошо, нестыковки генетические. У Кабиоха четыре сына и все обладают четырьмя разными свойствами и при этом они боги. У этих четырех сыновей свои сыновья от смертных и они уже стали Повелителями. Вопрос номер один, кто мама четырех сыновей? Она конечно не обязательна, у богов так иногда бывает.  Но идем дальше. Вопрос номер два, как у деда-Создателя получился пятый сынок - смертный, если предыдущее поколение боги? Нарушение субординации - непорядок  . Вопрос номер три, а как получилось, что он стал обладателем четырех свойств сразу? Раннее почему-то такой генетический материал делился на четыре. 
Ну и нестыковка мифологическая. Повелители они - внуки. И Раканы они - внуки. А если происходят от самого деда Кабиоха должны быть сыновьями. Т.е. даже если отталкиваться от религии гоганов, то ты опять же по своей версии вынужденны будешь отказаться от доверия к  рыжим в этом отношении.         

Вот у гоганов сохранилась, как у непосредственных родственников , склонных к традиционности, но и у них напутано...

А кто сказал что Абвениатство не было склонно к традиционализму?  На протяжении трех тысяч лет.  Речь то идет не о том почему у эсператистов нет Четверых, а о том почему у религии Четверых нет Создателя.

А чего бы ему(абвенианству) не держаться...
А раттоны сидели на отдельных выдающихся личностях, тихо пытаясь оных размножить...

Три тысячи лет не могли размножиться, когда все друг друга как обычно кушали без соли и без лука?

У Абвениарха с Чезаре огромная анаксия на руках и проблемы с раканом...Гоганы малочисленный традиционный народ-переселенец, который за что-то поперли из БЗ, или они за чем-то переселились, но на территорию Кровоносцев стараются не соваться...

Ну не вижу я тут серьезного аргумента против версии о том что гоганы могут быть первым эксперементом по внедрению монотеизма у которого нашелся свой Марикьяре.
1.На руках у этого основателя тоже могло быть, что ни будь  жизненно для него важное. К примеру, по месту жительства не ловился крокодил и не рос кокос. Что для малочисленного народа представляло определенные трудности...
2...и пошел от этих трудностей мелкий народ, постепенно становясь и традиционалистом и переселенцем.
3. Или получился какой-нибудь неприятный гешефт с местными главными. И пришлось ноги в руки брать.
 

Уже... колонезировали...

Еще толком не начинали, но тем не менее силы уже пробуют. И великого технологического превосходства неубоялись.

И ситуация продолжается не 20 лет...

Пусть хоть пару тысяч. Процесс уже пошел.

Порох из БЗ, бумага из БЗ...Шелк, лошади, корабли, сталь, огнестрел... все лучше...

Прям как на Востоке по сравнению с Ывропами. А потом европейцы изобретают пулемет и идут нести бремя белого человека на родины дамасской стали, пороха и бумаги. 
Ты слишком увлекаешься техническими девайсами, а в данную эпоху социальный прогресс минимум не менее важен. А то и более. А тут родня до 12 колена и нар-шад, который только временный. Ты же совершенно точно должна была Классиков изучать.

Мог погибнуть вместе с блистательной Этерной, в которой кстати возможны "заговоры"(см пролог), мог находиться изначально над системой Ожерелья...

И как это должно противоречит тому, что Этерны сейчас нет, он должен просить о помощи кого угодно, но просить ему и другим этернийцам некого?

Актуально, что мы имеем в мире набор сил конкурирующих с этернийскими... И на этой конкуренции стоит, полагаю зона равновесия в которой мир может существовать...

Т.е ты хочешь ввести в свою систему дополнительные силы? Гм...не слишком ли это для теоретической модели? Не много ли допусков?
Впрочем один противник как бы там ни было у Этерны есть, это Чуждое.

Вот почему "неживущее" в мире есть, ПК... Если мир и законы оного создавали именно 4-ро...

Как систему правосудия в оставляемом мире к примеру.

Почему Оставленную обозвали Оставленной, если она за Ринальди вполне на Этерну бегать может...

Может потому что Унд действительно её оставил?

Зачем ее оставляли или она сама осталась...

Может, не могли взять в Этерну.

[Лоренц Берья]

Разговор о перспективах прогресса/регресса морисков лучше продолжать в этой теме, здесь это офф-топик.

Прошу прощения. Пока набирал, не заметил.

[number93]

Лоренц, а зачем ты эсператистов лишил светлого образа Леворукого...
Откуда они его взяли по твоему...
Из Ринальди можно получить только зеленые глаза, левша он только на иллюстрации в КНК... по тексту - правша...
Да и вряд ли сей калоритный персонаж у эсператистов появился ни с самого начала...
Я то полагаю, похоже на прямой перевертыш из Кабиоха... А то чего им 4-х демонов для антагонизму не хватало...


Что касается Зверя, я думаю он для вытаптывания мест где нарушается равновесие охоты Каедонова круга...
На самом деле нам не известно , что именно Одинокий зовет раттонами и почему во множественном числе...
Но то, что в местах, где слабеет "пламя Абвениев" выползает мертвая вода, мы видим...

Нет. Не так. История Ринальди если что и современникам была неизвестна. Её, напомню, из современников знали только Коро,  Абвениарх и мадам Борасска.

Угу... и еще полстолицы... Неповеривший Чезаре, прячущие глазки молодые люди из Дома Волн, Лорио со всем домом Ветра, не мог попасть под проклятие если б не понял в чем дело, ибо тут он откровенная жертва, да и прочие главы домов...

Это почти "почем опиум для народа".
Хорошо, нестыковки генетические. У Кабиоха четыре сына и все обладают четырьмя разными свойствами и при этом они боги. У этих четырех сыновей свои сыновья от смертных и они уже стали Повелителями. Вопрос номер один, кто мама четырех сыновей? Она конечно не обязательна, у богов так иногда бывает.   Но идем дальше. Вопрос номер два, как у деда-Создателя получился пятый сынок - смертный, если предыдущее поколение боги? Нарушение субординации - непорядок  . Вопрос номер три, а как получилось, что он стал обладателем четырех свойств сразу? Раннее почему-то такой генетический материал делился на четыре.   
Ну и нестыковка мифологическая. Повелители они - внуки. И Раканы они - внуки. А если происходят от самого деда Кабиоха должны быть сыновьями. Т.е. даже если отталкиваться от религии гоганов, то ты опять же по своей версии вынужденны будешь отказаться от доверия к  рыжим в этом отношении.         

Ух не любишь ты биологию...
Тебе знакомо понятие деление простое и редукционное...
И чередование диплоидного и гаплоидного поколения в жизненном цикле, вполне распостраненное среди земных живых организмов...
Так вот со всеми этими "сосудамии" и "винами" о половом размножении кровоносцев можно забыть и не вспоминать...
При производстве Абвениев и Синеокой от Кабиоха ты имеешь обыкновенное редукционное деление "генотип" 5n разваливается на 5 "гаплоидных " "геномов"...
При производстве Повелителей от Абвениев имеешь "простое деление" повторяется "генотип" отца...
Тут единственная сложность произвести от Кабиоха 4n Ракана и оставить синеглазость до поры до времени гулять отдельно(что на раз решается признанием за Кабиохом способности управлять процессом редукции)...
А то что просто- раканы своего фенотипа не имеют, так 4n в отличии от 5n - штука нестабильная... Из-за равенства 4-х Стихий... Нет доминирования...
Собственно первый аналог полового процесса там, похоже, происходит в ТБ при пересечении линий Раканов и Синеокой...
Кстати сколько раз божьему ребенку надо "перелинять", чтоб достигнуть стадии имаго нам не известно...
Вот сколько Раканов благополучно прожили миновав пламя Этерны...
Похоже, как-то так...

PS... А носительница синеглазости при предложенном раскладе на самом деле не может произвести с Ундом родоначальника Дома Волн...
На линии повиснет синеглазость...

[Лоренц Берья]

Лоренц, а зачем ты эсператистов лишил светлого образа Леворукого.
Откуда они его взяли по твоему.

В цветах Стража Рубежа? С Рубежа.

Из Ринальди можно получить только зеленые глаза, левша он только на иллюстрации в КНК. по тексту - правша.

Тем не менее почему-то все сразу же и безусловно опознают Ринальди как Леворукого, не смотря на то что видят что он правша.
Я кстати поднимал в свое время этот любопытный и загадочный для меня вопрос. Никто не захотел подумать и поанализировать.

Я то полагаю, похоже на прямой перевертыш из Кабиоха... А то чего им 4-х демонов для антагонизму не хватало...   

Заметь ко времени возникновения эсператизма четверо демонов тоже носили цвета Стражей Рубежа.

Что касается Зверя, я думаю он для вытаптывания мест где нарушается равновесие охоты Каедонова круга...

Ну не скажу что мне эта версия слишком нравится. Каковы характеристики этой цели?

На самом деле нам не известно , что именно Одинокий зовет раттонами и почему во множественном числе...

Ну почему-бы не оттолкнуться от названия и множественного числа?

Угу... и еще полстолицы... Неповеривший Чезаре, прячущие глазки молодые люди из Дома Волн, Лорио со всем домом Ветра, не мог попасть под проклятие если б не понял в чем дело, ибо тут он откровенная жертва, да и прочие главы домов...

В общем на круг получается максимум пара десятков человек, решивших все замолчать и непредавать огласке, что и не могло не сказаться на исторических хрониках, трактующих события.
Т.е с философски-религиозным понятием Создателя\Кабиоха ситуация не имеет ничего общего.

Ух не любишь ты биологию.

Как ты расщепишь наличные ген из пяти на вначале четыре, а потом сделаешь одного пятого единого я вижу. А вот почему несоблюдается правило первые четверо боги, пятый прямой потомок всего полного гена смертный?
Про почему не упоминается в летописях сей процесс зарождения высшей силой я молчу.
И почему гоганы ошибаются называя Раканов внуками, а не сыновьями. 

Вот сколько Раканов благополучно прожили миновав пламя Этерны.

Вроде бы нам известен один.
   

[number93]

В цветах Стража Рубежа? С Рубежа.

Это с глазами... От Ринальди...

Тем не менее почему-то все сразу же и безусловно опознают Ринальди как Леворукого, не смотря на то что видят что он правша.
Я кстати поднимал в свое время этот любопытный и загадочный для меня вопрос. Никто не захотел подумать и поанализировать.

Обрати внимание, не за 1 из четырех демонов... Субординация...

Заметь ко времени возникновения эсператизма четверо демонов тоже носили цвета Стражей Рубежа.

Ну и нафиг лишняя сущность... Самое время твоей любимой бритвой махать...

Ну не скажу что мне это версия слишком нравится.

Предложи иную...

Ну почему-бы не оттолкнуться от названия и множественного числа?

Вопрос не в этом... А в том какие они бывают...

В общем на круг получается максимум пара десятков человек, решивших все замолчать и непредовать огласке, что и не могло не сказаться на исторических хрониках, трактующих события.
Т.е с философски-религиозным понятием Создателя\Кабиоха ситуация не имеет ничего общего.

Угу... "Он вышел и говорил перед народом"...

Как ты расщепишь наличные ген из пяти на в начале четыре, а потом сделаешь одного пятого единого я вижу. А вот почему несоблюдается правило первые четверо боги, пятый прямой потомок всего полного гена смертный?

" Рири, ты сказал что-то такое умное..."
Просто... Введи понятие стадий развития... Вот масса аксолотлей живет и размножается неотенически так и не превратившись в амбистому... Если экстракта щитовидки не добавить...
Сколько раз "линяли" Абвении нам неизвестно...

Про почему не упоминается в летописях сей процесс зарождения высшей силой я молчу.
И почему гоганы ошибаются называя Раканов внуками, а не сыновьями. 

А у них там вообще путаница... Они первородство токо на Скалы получить могут...
На остальное Кровей просто так не хватит...

[Лоренц Берья]

Обрати внимание, не за 1 из четырех демонов... Субординация...

Я и предлагал проанализировать, почему видя Ринальди его все опознают как Леворукого. А субординация...а что субординация? Ты уверена что по субординации Четверо на Рубеже обязательно выше Ринальди? Там свои критерии.
 

Ну и нафиг лишняя сущность... Самое время твоей любимой бритвой махать...

Я то напротив не вижу смысла ей махать именно сейчас, все так превосходно сходится.

Предложи иную.

Прелагал. Цель должна быть площадной и желательно стационарной.

Вопрос не в этом... А в том какие они бывают...

Ты вроде спросила почему он их определил во множественном лице. Почему в самом деле не предположить что они такие и есть?

Угу... "Он вышел и говорил перед народом"...

А о чем говорил? А народ верил? А потом все сообща занесли в летописи? Во все летописи?

Введи понятие стадий развития.

А зачем его вводить? По ним должно получиться либо Абвении в первом поколении- смертные и вообще возникает вопрос поколений или же все равно Кабиохов сын бог.

Сколько раз "линяли" Абвении нам неизвестно.

Как и вообще линяли ли.

А у них там вообще путаница... Они первородство токо на Скалы получить могут...
На остальное Кровей просто так не хватит...

Ну то есть именно в этом вопросе верить им нельзя. Но почему тогда надо верить в их Кабиоха?

 

[number93]

Лоренц, верить не надо, надо сопаставлять...
В иерархии эсператистов Леворукий будет круче демонов, нет...
Площадную стационарную цель я тебе и предложила...
Про смертность, какая разница какое поколение у Ринальди...

[Лоренц Берья]

Лоренц, верить не надо, надо сопаставлять.

Чем я и занимаюсь. Напомню два за Создателя и два против.

В иерархии эсператистов Леворукий будет круче демонов, нет.

А точно выше?
И чем им так Ринальди успел насолить?

Площадную стационарную цель я тебе и предложила.

Место сбивающее фарт Охоты мне мало о чем говорит. Я не заню какая это цель подвижная или стационарная, точечная или площадная.

[number93]

Чем я и занимаюсь. Напомню два за Создателя и два против. .

Не ну что у тебя за арифметика...
Против там вообще нет, например... молчание не есть отрицание...

А точно выше?
И чем им так Ринальди успел насолить?.

Точно Создатель-Леворукий, а всякие демоны так... изгнали их... И это не Ринальди...

Место сбивающее фарт Охоты мне мало о чем говорит. Я не заню какая это цель подвижная или стационарная, точечная или площадная. .

На данный момент кольцо Эрнани не устроит...
Недозрело, правда... В прошлом возможно СЗ и Бирюзовые...

[Лоренц Берья]

Против там вообще нет, например... молчание не есть отрицание...

Мы ведь о религиозных доктринах говорим , если в некой религии есть бог-отец, бог-сын, бог-дух святой, а бог-мать не упомянута, значит ли это что она там есть?

Точно Создатель-Леворукий, а всякие демоны так.

Э-э-э помнится мне в одной религии есть некий Люцифер, значит ли это что он ровня, хотя и единственный антипод?
 

И это не Ринальди.

А вот опознают его, и именно его. Лично.

На данный момент кольцо Эрнани не устроит... 
Недозрело, правда... В прошлом возможно СЗ и Бирюзовые...

Т.е место неудачной охоты это неприменно регион?