Эсператизм - "подарок" раттонов? - II

[number93]

Я ведь не спорил со следом в пантеоне Оставленной.  Она и в приложениях значится. А вот сущность Создателя отсутствует.

А так же отсутствует сущность предводителя солнечных демонов, она же "Враг", там у Диамни столько про "гордыню", что не вспомнить Гальбрэ с Возгордившимся  трудно...
Может, там и с Врагом, как Ринальди ошибочка вышла...
Кого у нас там эсператисты "Врагом" зовут...
Не везет Ринальди Ракану... для всех  Враг и Леворукий и для абвенианцев и для Эсператистов...
Кроме того, есть след в структуре иерархии, не только Ракан, но Абвениарх, а не коллегия 4-х жрецов... И именно Ракан с Абвениархом ковыряются в подвалах Гальтар...

Оно может и не так как я описал, но влияет на Ожерелье. Богов мобилизовали из миров.

Вот последнее и странновато...

И не только. Есть еще кое-какие совпадения к примеру в Озере Мэллит и атакой Чуждого на рубеж.

Нет... описанная в прологе битва с Чуждым действительно башню закатную напоминает, и камешек стражий в мече Раканов, и приравнять "неживущее" Чуждому давно очень хочется... Только тогда у нас в Кэртиане меж ним и этернийским - равновесие Кайедоновой охоты...
Причем, в центре равновесия опять же смертные...
Ну допустим Рубеж - сожженные Стражами миры...
Только вот Одинокий почему-то считает битву с Чуждым - монополией Стражей... А смертные у него сталкиваются только с раттонами...
Кто его, конечно, знает после этернийской лоботомии, но уж Чуждое разглядеть в пределах Кэртианы, вроде бы должен... даже на дне колодцев...

Собственно я это самое и доказывал. Просто одной "полистихийности" мало.

Для стражей могут быть одни пути, для смертных - иные...
Если принимать предположение о том, что башня равна Кэртианскому Рубежу, то Зверь Раканов на 1 из методов тянет... Кстати, пока синеглазые Раканы не зверели...

Потому как они являются главными фанатами мифа о Создателе. 

А зачем для этого истина...
Есть Создатель - фокус сбора магической энергии вон эсператисты себя зовут "свеча Его"...
На эти же свечки не стеснялся сесть Абвениарх, со своими подпольно-абвенианскими реформами в недрах эсператизма...
Вывод - свечки всем годны...
Надо только сесть рядом с "фокусом"...

Это уже вопрос целей и природы раттонов. Если считать их местными санитарами то вроде бы и ни к чему. Если пришельцами с захватническими целями то в самый раз.

А я тебе про то, что смертные и без них обойтись способны и имеют все основания... Когда богоизбранные не богоподобны...

Дык, нету их в студии.

В студии может и нету, а у гоганов - пожалуйста...

1) У Одинокого могло быть обощение на несколько миров. В нескольких мирах раттоны отвечают вместо создателя.

Нет, в прологе сказано вместо богов...

2) Они могут распределить обязанности, вот раттон Шмуэль отвечает за Создателя, раттон Гранштейб работает на линии святого Торквиния, раттон Карабас отвечает на смс для святого Алана, и т.д. Внутри коллектива так же не исключен сменный и коллегиальный принцип работы.

Это при характеристике, которую им дает Одинокий...
Не хватило б их на внешние действия за внутренними разборками...
 

У меня вырисовывается примерно та же картина. Главное Зверь. Потому и пытаюсь представить по какой цели должна работать эта СС-20. Впрочем есть еще доступ в Лабиринт и Изначальные

Актуально, что Зверь полистихиен, по логике, он нужен там где "помирают" несколько Стихий разом... при чем, не разделенные, как в Кэртиане...
Раканы несинеглазые в подвал к Синеокой ходили, у синеглазых все ссобой...

Думаю зависимость тут обратная. Вначале управление людьми потом при их помощи борьба за магую. Правда бороться просто за магию крысы тоже способны.

Я про цели и средства... Повторюсь, свечки не только раттоны собирают...
Как раттоны без людей могут магичить не поняла...
Им кроме свечек питаться вроде нечем... Отбирают у астэр... не случайно в Агарисе у найери жажда...

В принципе я с тобой согласен в оценках. И даже так же думаю, но есть в этих мыслях одна прореха от которой я не могу отделаться, это Альдо Ракан. Вполне себе "гордый" и раттоний инструмент одновременно.

Да какой он "гордый"... Красотун...

Убедительно. Но опять же есть прореха. Сам Енниоль скатавшийся в Олларию и группы Варахиоля, шустрившая в Эпинэ. Так же трое гоганов из окружения Франциска. И по моему есть что такое вроде что можно гоганом везде но в определенных местах только тайно, перекрасившись, в местной одежде и жить по местным обычаям.

Излом у нас... например...
Или по крайней необходимости манкируют последствиями, тем более при получении первородства станет можно и нужно быть в ЗЗ...
 

Чем мешает регион понятно не вполне.

Стихии умирают...

А почему не Молний?

Тогда остался бы пепел...

Не знаю. Пароли и ключи, а может хелп.

Да нет... Помнишь как из Надора стражи ушли и все провалилось...

Для меня интереснее, то что раттоны, если считать основные течения эсператизма их влиянием(что в данном случае может быть не так) не оперируют понятием "Леворукий", и раздают ориентировки на Ринальди как на главзлобнегодяя.

Это где это...
Повторюсь там 1 портерт Врага... на эсператистов и абвенианцев... И это физиономия Ринальди Ракана...
Начиная с ПЭ... До ПЭ Ринальди не было, а Враг абвенианцев уже был и долго...

Я помню твою оригинальную и интересную трактовку. Помнится ты говорила о том что Орлан не Ринальди вообще, а квинтесенция проклятия.

Про квинтэссенцию не помню, так скорее назвала бы Синеокую, но Этерна - золотая...
И Ринальди...

Вполне себе гордый и раттоний инструмент одновременно.

Ну и что, что инструмент... И Алву можно сделать раттоньим инструментом... ежели конечно раттонам мозгов достанет на такое...

А вот это очень сомнительно... Не Ринальди...
Я ж говорю, проклинать не будет и не только он...

[C@esar]

Только вот Одинокий почему-то считает битву с Чуждым - монополией Стражей... А смертные у него сталкиваются только с раттонами...
Кто его, конечно, знает после этернийской лоботомии, но уж Чуждое разглядеть в пределах Кэртианы, вроде бы должен... даже на дне колодцев...

Инерция мышления?
Чуждое не может прорваться мимо Рубежа... и все такое...

Кстати, пока синеглазые Раканы не зверели...

Да... И когда Зверя последний раз вызывали? И много у нас данных по цвету глаз Раканов тех времен?

Нет, в прологе сказано вместо богов...

В прологе сказано отвечают... Вопрос о качестве ответа вроде как не раскрыт...

Не хватило б их на внешние действия за внутренними разборками...

Ну и что?
Если внутри стаи периодически вспыхивает грызня, это не значит, что стая ни на что не способна...

Как раттоны без людей могут магичить не поняла...

А почему нет?

Им кроме свечек питаться вроде нечем...

1. Почему нечем?
2. Сколько они способны обходиться без пищи?

Я ж говорю, проклинать не будет и не только он...

И чем это мешает превращению Алвы в инструмент раттонов?
Пила пилит, дрель сверлит, молоток забивает...
Эридани гнобит братьев, Альдо захватывает Олларию, Алва... еще что-нибудь делает...
Причем ни Альдо, ни Эридани про раттонов вроде как не в курсе и вроде как даже внешне проводят мероприятия по возврату к абвениатству... То бишь формально работают против раттонов... 

[Лоренц Берья]

А так же отсутствует сущность предводителя солнечных демонов, она же "Враг", там у Диамни столько про "гордыню", что не вспомнить Гальбрэ с Возгордившимся  трудно.

Так же говорится в Абвиниатсве что отправились они бороться с демонами. И ничего что это какие-то новые демоны нет. След в Абвиниатстве наличествует. Следа Создателя нет. Вообще нет.
 Вполне вероятно кстати, что демоны  могут быть Чуждым. Так что возможно Возгордившийся, в Гальбре к этому вообще ни при чем. Впрочем может быть наоборот к старому противнику демонам пристегнули Чуждое.

Кроме того, есть след в структуре иерархии, не только Ракан, но Абвениарх, а не коллегия 4-х жрецов... И именно Ракан с Абвениархом ковыряются в подвалах Гальтар...

Это не след.

Вот последнее и странновато.

Чем? Все вроде бы прекрасно ложится.

Нет... описанная в прологе битва с Чуждым действительно башню закатную напоминает, и камешек стражий в мече Раканов, и приравнять "неживущее" Чуждому давно очень хочется... Только тогда у нас в Кэртиане меж ним и этернийским - равновесие Кайедоновой охоты...
Причем, в центре равновесия опять же смертные...
Ну допустим Рубеж - сожженные Стражами миры...
Только вот Одинокий почему-то считает битву с Чуждым - монополией Стражей... А смертные у него сталкиваются только с раттонами...
Кто его, конечно, знает после этернийской лоботомии, но уж Чуждое разглядеть в пределах Кэртианы, вроде бы должен... даже на дне колодцев...

На мой взгляд ты слишком э-э-э все сводишь к равновесию и делаешь допущения только в равновесной модели. Либо раттоны местная сила и никак не может быть иномировой. Чуждое вне системы и прочее. Почему ты исключаешь частное нарушение системы и проистечение проблем из-за этого? Во первых Чуждое на Рубеже факт. Чуждое не могущее прорываться в одном из миров вовсе не факт. Напомню пролог, «раньше Одинокие сражались за каждый мир». С кем сражались? С раттонами? По контексту это вовсе не очевидно. Скорее говорит о неких разнообразных угрозах. И возможного одна из них локальный прорыв Чуждого.
Опять же миры Рубежа вовсе не обязательно сожженные Стражами. Описание атаки, описание Тварей за стеной (которую грызут крысы), скорее говорит что всему живому в мирах они несут смерть сами по себе. А разглядеть Чуждое, это еще не факт при малых дозах.

Только вот Одинокий почему-то считает битву с Чуждым - монополией Стражей... А смертные у него сталкиваются только с раттонами...

Почему бы и нет. Это скорее говорит о оценки собственного могущества (способность уничтожить мир) и недомогущества смертных. Не по Сеньке шапка.

Для стражей могут быть одни пути, для смертных - иные.

При чем подобные возможности для смертных не анонсированы далее возможного создания кольц.

Если принимать предположение о том, что башня равна Кэртианскому Рубежу, то Зверь Раканов на 1 из методов тянет... Кстати, пока синеглазые Раканы не зверели...

Это пока локальный метод внутри Кэртианы.

А зачем для этого истина... 

Ну если они знают кто это, а даже для перверсии данное знание необходимо, то поидее они должны указать какие-то приметы.

Есть Создатель - фокус сбора магической энергии вон эсператисты себя зовут "свеча Его"...

Вовсе не обязательно, что именно Создатель есть фокус. Может фокус просто свечка, а Создатель не при делах.  Что следует из того, что сделал насчет Орденов Абвениарх. Скорее именно раттоны выглядят подсевшими сбоку и присосавшимися.

А я тебе про то, что смертные и без них обойтись способны и имеют все основания... Когда богоизбранные не богоподобны...

Пока за последние три тысячи с лишним лет смертные не достигли божественных высот в творении миров. И даже один старый пока не уничтожили.

В студии может и нету, а у гоганов - пожалуйста.

Гоганы не студия.

Нет, в прологе сказано вместо богов.

Что не противоречит тому, что я сказал. Вместо нескольких богов в нескольких мирах. В просторечии «вместо богов».

Это при характеристике, которую им дает Одинокий...

Нормальная характеристика вполне человеческая. Сплошь и рядом. Всякие «ничтожества на троне», «хам обманувший государя», «гений посредственности».

Не хватило б их на внешние действия за внутренними разборками... 

Дык много их, распределение труда опять же рулит. Отдел внешних действий, Отдел Кэртианы, Отдел работы с Орденом Истины. Особый Отдел.

Актуально, что Зверь полистихиен, по логике, он нужен там где "помирают" несколько Стихий разом... при чем, не разделенные, как в Кэртиане...
Стихии умирают.

Вот объясни мне, как помирают стихии? Я до сих пор не могу понять, куда мне стрелять Зверем, и почему мое величество не может отделаться посылкой зольдат что бы они ликвидировали всех выпивателей в кране воды стихии?

Раканы несинеглазые в подвал к Синеокой ходили, у синеглазых все ссобой...

Не факт. Сходил один и в одном узкоспециальном случае, где уже был не по своей воле второй. Причем не зверь вызывался а Изначальные твари из того же Лабиринта.

Красотун

Сие тоже проявление гордыни перед Ликом Его. Как бы там ни было гордыни Его анаксийское Величество было преизрядно переполненно. Залезть на Моро чтобы, сего качество нужно  много иметь. 

Тогда остался бы пепел.

По тексту легенды работали все четыре стихии.

Это где это...

На картине Диамни Коро.

Повторюсь там 1 портерт Врага... на эсператистов и абвенианцев... И это физиономия Ринальди Ракана...

А Лэнтиро Сольега все таки написал картину с лицом Ринальди в виде солнечного демона? Юмор в том что в картине Коро никаких Врагов, Леворуких или Демонов нет. Там некоторая абстрактная пьянка каких то субъектов в красном и черном вместе же с какими то девицами, никаких аллегорий, все достаточно невинно.

Начиная с ПЭ... До ПЭ Ринальди не было, а Враг абвенианцев уже был и долго...

Т.е. Врагом абвениатов некто похожий на Ринальди не был. А вот Врагом эсператистов он стал.

[number93]

Да... И когда Зверя последний раз вызывали? И много у нас данных по цвету глаз Раканов тех времен?

См ПЭ... На 1 из Четверых похожи....

Как раттоны без людей могут магичить не поняла...

А почему нет?

Энергия откуда...

И чем это мешает превращению Алвы в инструмент раттонов?
Пила пилит, дрель сверлит, молоток забивает...
Эридани гнобит братьев, Альдо захватывает Олларию, Алва... еще что-нибудь делает...
Причем ни Альдо, ни Эридани про раттонов вроде как не в курсе и вроде как даже внешне проводят мероприятия по возврату к абвениатству... То бишь формально работают против раттонов... 

Не в нужном им спектре эта свечка...

Так же говорится в Абвиниатсве что отправились они бороться с демонами. И ничего что это какие-то новые демоны нет.

Вообще-то есть... Предводителя солнечных уже пленили...
Зато есть светлый образ Врага, именно с большой буквы ... Гордого и прекрасного... Смеющегося... Только кошек не хватает...

На мой взгляд ты слишком э-э-э все сводишь к равновесию и делаешь допущения только в равновесной модели. Либо раттоны местная сила и никак не может быть иномировой. Чуждое вне системы и прочее. Почему ты исключаешь частное нарушение системы и проистечение проблем из-за этого? Во первых Чуждое на Рубеже факт. Чуждое не могущее прорываться в одном из миров вовсе не факт. Напомню пролог, «раньше Одинокие сражались за каждый мир». С кем сражались? С раттонами? По контексту это вовсе не очевидно. Скорее говорит о неких разнообразных угрозах. И возможного одна из них локальный прорыв Чуждого.

Вот именно локальный прорыв Чуждого Одинокий и не поминает... О чем я тебе писала выше...
У него четко разграничено - смертные должны заниматься раттонами...

Описание атаки, описание Тварей за стеной (которую грызут крысы), скорее говорит что всему живому в мирах они несут смерть сами по себе. А разглядеть Чуждое, это еще не факт при малых дозах.

Стоп-стоп... Ты не хочешь приравнивать неживущее к Чуждому...
Если так... То о каком прорыве в Кэртиане речь...
Там неживущего хватает... на дне глубоких колодцев...

Почему бы и нет. Это скорее говорит о оценки собственного могущества (способность уничтожить мир) и недомогущества смертных. Не по Сеньке шапка.

Да нет... Шапку, тобишь Зверя, да местную башню шили( или перешивали) именно на сенек...

Это пока локальный метод внутри Кэртианы.

Для борьбы с чем... Чуждым Неживущим
Если с Чуждым - извини но чем это отличается от стражей на Рубеже...

Вовсе не обязательно, что именно Создатель есть фокус. Может фокус просто свечка, а Создатель не при делах. Что следует из того, что сделал насчет Орденов Абвениарх. Скорее именно раттоны выглядят подсевшими сбоку и присосавшимися.

Боюсь тут мы друг друга не поняли...
Каждый человек несет кому-то свою свечку...
Вопрос - кому...
Вот эти "кому" я бы и назвала "фокусами"...
Это абвениев - 4, а Создатель - 1...
Если у тебя раттоны - присосавшиеся, то почему ты им приписываешь авторство эсператистского учения...
Собственно, я тебе и аргументировала утверждение, что они больше похожи на подсевших к молодому эсператизму, которые достатые порядками в анаксии смертные вполне могли сочинить без высшего вмешательства, или скажем по следам Гальбрэ, или по следам веры гоганов...

Гоганы не студия.

Ты можешь доказать, что верования гоганов моложе абвенианства...

Вот объясни мне, как помирают стихии? Я до сих пор не могу понять, куда мне стрелять Зверем, и почему мое величество не может отделаться посылкой зольдат что бы они ликвидировали всех выпивателей в кране воды стихии?

Вспомни про мертвую воду...
Грязные лужицы... Болото в Доре, опасность мертвой воды в Данаре...
Оллария, похоже, как раз созревает под Зверя...

Не факт. Сходил один и в одном узкоспециальном случае, где уже был не по своей воле второй. Причем не зверь вызывался а Изначальные твари из того же Лабиринта.

А Абвениархи откуда брались...
Матчасть... Из подвала и с Раканом... Правда, наверх не все выходили ... ЛП стр 691...

А Лэнтиро Сольега все таки написал картину с лицом Ринальди в виде солнечного демона? Юмор в том что в картине Коро никаких Врагов, Леворуких или Демонов нет. Там некоторая абстрактная пьянка каких то субъектов в красном и черном вместе же с какими то девицами, никаких аллегорий, все достаточно невинно.

Матчасть... Первое , что увидел Диамни в Ринальди, так это Врага( абвенианского)... причем именно с большой буквы...

Начиная с ПЭ... До ПЭ Ринальди не было, а Враг абвенианцев уже был и долго...

Т.е. Врагом абвениатов некто похожий на Ринальди не был. А вот Врагом эсператистов он стал.

А с чего ты берешь, что Враг эператистов не появился раньше Ринальди... Эсператизму к  моменту суда над Ринальди, если  память мне не врет, было лет 500-600...
И как они жили сии столетия без Врага и Эсператии, в каковой он помянут...
По твоей версии, что Леворукого делали из Ринальди, получается, что самый первый , кто этим мог заняться - это Чезаре (а он прожил до 154 кВ)...
Если ты объяснишь зачем Леворукий св. Адриаану...
Я кстати не уверена, что адриановы и танкредовы грехи и заповеди - часть эсператии, а не отдельные священные тексты..
Эсператию, вроде, верующим вручал Создатель лично...

Таким образом и в абвенианстве и в эсператизме мы видим не только Врага, но еще и Врага  на одно лицо...
И  возникает похоже в обоих случаях Враг до рождения Ринальди...
Непрописан он только у гоганов...
Кстати, у них вообще "плохишей", кроме следящих из тьмы, в Кэртиане нет...
Кабиох - хорошо... Абвении -хорошо... Врага с большой буквы - нема...
Если помахать твоей любимой бритвой...
Самый экономный вариант - "производить" Леворукого, абвенианского Врага и Создателя из 1 Кабиоха...
Собственно, Создатель - похоже, произведенная из Кабиоха раттонья "пустышка", на которую они и сели свечки собирать...
Вытеснив реальный "фокус" местного "монотеизма" в Леворукие...
Как там все переворачивалось во позднем абвенианстве, данных никаких, но раз было Гальбрэ и кабительские еретики - похоже переворачивалось...
Поскольку Ринальди у нас Ракан, то он 4-х стихиен и узнавали в нем Врага и эсператисты и абвенианец Диамни, хоть чертами Ринальди удался в Астрапа...
Вполне можем предположить, что "узнавали" полистихийность... Тобишь - Кабиоха...
Ну не полного... 
А с глазами... цветом одежек... за столько лет можно и запутаться...
Собственно почему Леворукий леворук и Закат "слева"...
Может, Закат слева потому, что Кабиох левша...

PS... Кстати, если легенду о вылизывающейся кошке считать посвященной созданию орденов и соответственно датировать, не понятно, чем, по твоей версии, Ринальди успел так насолить раттонам в самом начале Нового периода, что его произвели в Чужие и обозвали астэр его прислужниками...
Вроде бы Одинокий только и делал, что старался не оставить следов...

[C@esar]

Энергия откуда...

Из морковки... 

Не в нужном им спектре эта свечка...

Это только плохим кукловодам мешает...
Хорошие кукловоды не станут обращать на такие мелочи внимания...

Ты можешь доказать, что верования гоганов моложе абвенианства...

А ты можешь доказать, что верования гоганов за все это время не претерпели искажений?

Грязные лужицы... Болото в Доре, опасность мертвой воды в Данаре...
Оллария, похоже, как раз созревает под Зверя...

Ага. Под ядерную кочерыжку она созревает...

Первое , что увидел Диамни в Ринальди, так это Врага( абвенианского)... причем именно с большой буквы...

Напомнило:
"Если что-то выглядит как утка, крякает как утка и летает как утка, то это утка и есть..." 

Эсператию, вроде, верующим вручал Создатель лично...

Местному Мойшиолю на горе Польвара?

Кстати, у них вообще "плохишей", кроме следящих из тьмы, в Кэртиане нет...

А это точно?
А с чего они лунных ночей боятся?

Как там все переворачивалось во позднем абвенианстве, данных никаких, но раз было Гальбрэ и кабительские еретики - похоже переворачивалось...

Остается выяснить, переворачивалось что-нибудь у гоганов... 

Может, Закат слева потому, что Кабиох левша...

А он лично кому-то позировал?
 

[Лоренц Берья]

Энергия откуда.

Я  рассматриваю в первую очередь как присосок. Не только к людям, но и к другим источникам.

Вообще-то есть... Предводителя солнечных уже пленили...

И что с ним сделали после пленения? Заточили, убили, дали пенделя и отпустили? Куда делись остальные если пленили одного? Почему рубежных тварей назвали тоже демонами? Каков статус этого Врага, он антипод Четверых или же мелкий сволочь на вроде бесов и чертей? Во всяком случае он точно вроде бы по тексту не Создатель. Впрочем, я знаю только одно место с заточенными в Кэртиане, что можно трактовать как «плененные».

Зато есть светлый образ Врага, именно с большой буквы ... Гордого и прекрасного... Смеющегося... Только кошек не хватает...

Матчасть... Первое , что увидел Диамни в Ринальди, так это Врага( абвенианского)... причем именно с большой буквы...

Причем увидел, не означает, что увидел его внешнее воплощение, зеленоглазость там водительство кошками и прч.. Увидел определенный тип поведения. Причем увидел внезапно, до этого смотрел и не видел. Т.е. внешность Ринальди до этого ни у кого отсылов к образу врага не вызывала.
И как говорится Матчасть. До суда смотрел Диамни на Ринальди не любил, но Врага не видел.

Вот именно локальный прорыв Чуждого Одинокий и не поминает... О чем я тебе писала выше...
У него четко разграничено - смертные должны заниматься раттонами...

У него нет четкого разграничения. Это принципиально. В том контексте нет разграничения, есть рассуждения, которые можно понять многовариантно. И самый последний из них это то, что задача смертных бороться с раттонами. То что не поминает локальный прорыв Чуждого так смысл его фразы я тебе говорил, говорит больше о разных угрозах изнутри Ожерелья, что раттоны не одна из угроз. А что там может быть  еще, это только автор знает. Учитывая что противников Ожерелья анонсированных только в виде двух сущностей я и предположил что Чуждое может и в мирах прорываться.

Стоп-стоп... Ты не хочешь приравнивать неживущее к Чуждому...Если так... То о каком прорыве в Кэртиане речь...Там неживущего хватает... на дне глубоких колодцев...

Я допускаю, что неживущее может быть двух видов. И Чуждое и местное неживущее. И промежуточные варианты не исключенны. К примеру неживущее, это продукт жизнедеятельности или реакции организма на что-то. Возникает как по внутренним причинам, так и от внешних воздействий.

Да нет... Шапку, тобишь Зверя, да местную башню шили( или перешивали) именно на сенек...

А что местные башни творят миры в Ожерелье или ими можно уничтожить соседний мир? Я в первую очередь говорил о таких задачах.

Для борьбы с чем...  Чуждым  Неживущим
Если с Чуждым - извини но чем это отличается от стражей на Рубеже...

Без понятия. Для меня это пока второстепенно, является ли Ракан местным министражем Этерны или нет. Пусть является, пусть не является, в моих раскладах от этого ничего не меняется. 

Если у тебя раттоны - присосавшиеся, то почему ты им приписываешь авторство эсператистского учения.

Потому как вовсе не обязательно, что автор эсператизма и автор свечей это одно и тоже. Свечи мог добавить в эсператизм Абвениарх. Раттоны авторы эсператизма, Абвениарх автор свечей встроивший их в эсператизм, раттоны опять же присосавшиеся к одной из свечей.

Собственно, я тебе и аргументировала утверждение, что они больше похожи на подсевших к молодому эсператизму, которые достатые порядками в анаксии смертные вполне могли сочинить без высшего вмешательства, или скажем по следам Гальбрэ, или по следам веры гоганов.

И заодно молодые эсператисты узнали что такое Ожерелье и дали отличное его физическое описание. При том что некоторым крысоподобным кое-кто напрочь отказывает в умственных способностях по созданию религии, но делает смелое допущение что не имеющие таких концепций раннее некие смертные изобрели сами. 

Ты можешь доказать, что верования гоганов моложе абвенианства.

Могу, по принципу нет  упоминаний, нет и гоганов и их варианта монотеизма.

Вспомни про мертвую воду...Грязные лужицы... Болото в Доре, опасность мертвой воды в Данаре...Оллария, похоже, как раз созревает под Зверя...

Нет. Не годится. Сейчас мы имеем изрядно пострадавшую, почти порушенную систему контроля. Смертные забыли, чем обладают вообще. И забыли уже очень давно. А мне нужно, почему стрелять, когда смертные помнят. Когда Ракан вполне знает, кто он такой есть и вокруг местные верные вассалы-эории.  Именно в такой ситуации Ушедшие подарили СС-20.

А Абвениархи откуда брались...Матчасть... Из подвала и с Раканом...  Правда, наверх не все выходили ... ЛП стр 691...

Мне не понравилось в первую очередь твои утверждения, что для вызова Зверя надо спускаться в Лабиринт.

А с чего ты берешь, что Враг эператистов не появился раньше Ринальди.

А с чего ты решила что я считаю что Предводитель появился не раньше? Я писал о другом, о том, что внешность Ринальди не связанна с Предводителем, но связанна с Врагом эсператистов.
 Мы не знаем про тот вариант верований первого эсператизма вообще и есть ли там враг. Кроме того, что Раканов и наверняка эориев там называют отродьем демонов.

И как они жили сии столетия без Врага и Эсператии, в каковой он помянут.

Как первые христиане до создания библии. 

По твоей версии, что Леворукого делали из Ринальди, получается, что самый первый , кто этим мог заняться - это Чезаре (а он прожил до 154 кВ).

Получается что занимался кто-то на заре становления эсператизма как религии. Мог и Чезаре, мог и Абвениарх, могли и раттоны. Угодай какой вариант мне кажется предпочтительнее?

Эсператию, вроде, верующим вручал Создатель лично.

Учитывая что не все верят в существование Создателя, то как понимаешь верить в, то что он вручил Эсператию они тоже не будут.

  Таким образом и в абвенианстве и в эсператизме мы видим не только Врага, но еще и Врага  на одно лицо.

Видим ровно обратное. Поскольку живого, но еще не обвиненного Ринальди никто не называет, «ах как вы светлейший эпиарх похожи на образ врага», до того как он на суде начинает смеяться и гордо себя вести. Тогда возникает параллель пленный враг -> подсудимый Ринальди. Причем заметь «пленный». Императив поведения не пленного и поведения Рианльди не одно и тоже. Может даже он вообще антогонистичен.

Самый экономный вариант - "производить" Леворукого, абвенианского Врага и Создателя из 1 Кабиоха.

Это не экономный вариант. Поскольку изначальнго строится но сонме допущений, котрых надо было резать бритвой раньше.

Собственно, Создатель - похоже, произведенная из Кабиоха раттонья "пустышка", на которую они и сели свечки собирать.

Так ты все таки допускаешь наличие религиозных «пустышек»?

Как там все переворачивалось во позднем абвенианстве, данных никаких, но раз было Гальбрэ и кабительские еретики - похоже переворачивалось.

Вот именно таких данных никаких. Включая то, что там что-то переворачивалось. Еретиками еще до кучи в Абвениатсве называют тех, кто верил в легенду об Оставленной. А данная легенда пока не есть перевертыш.

Вполне можем предположить, что "узнавали" полистихийность... Тобишь - Кабиоха...Ну не полного...

И это при том что полистихийность Ракан у них всегда перед глазами. И узнали полистихийность по картине. 

А с глазами... цветом одежек... за столько лет можно и запутаться...Собственно почему Леворукий леворук и Закат "слева"...Может, Закат слева потому, что Кабиох левша... 

И если он не становится лицом на Юг.

PS... Кстати, если легенду о вылизывающейся кошке считать посвященной созданию орденов и соответственно датировать, не понятно, чем, по твоей версии, Ринальди успел так насолить раттонам в самом начале Нового периода, что его произвели в Чужие и обозвали астэр его прислужниками...
Вроде бы Одинокий только и делал, что старался не оставить следов...

Но вполне неоднократно беседовал со смертными не оставляя магических следов. Это еще не считая, того что Ринальди в других мирах мог навешать раттонам по сусалам, где его и запомнили и выдали ориентировку на весь раттонизированнный сектор Ожерелья.                                                                                                                                                                                                                                                                                                    

[number93]

Я  рассматриваю в первую очередь как присосок. Не только к людям, но и к другим источникам.

К каким другим источникам...
В Кэртиане, полагаю 2 - люди и Закат...
Все... Закат раттонам недоступен... Пока по крайней мере...

И что с ним сделали после пленения? Заточили, убили, дали пенделя и отпустили? Куда делись остальные если пленили одного? Почему рубежных тварей назвали тоже демонами? Каков статус этого Врага, он антипод Четверых или же мелкий сволочь на вроде бесов и чертей? Во всяком случае он точно вроде бы по тексту не Создатель. Впрочем, я знаю только одно место с заточенными в Кэртиане, что можно трактовать как «плененные».

Да кого там только не называли демонами....
На наших глазах "демонизмом" Марселя и Диамни только 2 Ракана пугают...

Причем увидел, не означает, что увидел его внешнее воплощение, зеленоглазость там водительство кошками и прч.. Увидел определенный тип поведения. Причем увидел внезапно, до этого смотрел и не видел. Т.е. внешность Ринальди до этого ни у кого отсылов к образу врага не вызывала.
И как говорится Матчасть. До суда смотрел Диамни на Ринальди не любил, но Врага не видел.

А с Беатрисой у храма...

У него нет четкого разграничения. Это принципиально. В том контексте нет разграничения, есть рассуждения, которые можно понять многовариантно. И самый последний из них это то, что задача смертных бороться с раттонами. То что не поминает локальный прорыв Чуждого так смысл его фразы я тебе говорил, говорит больше о разных угрозах изнутри Ожерелья, что раттоны не одна из угроз. А что там может быть  еще, это только автор знает. Учитывая что противников Ожерелья анонсированных только в виде двух сущностей я и предположил что Чуждое может и в мирах прорываться.

А я тебе сказала уже не раз, что отсутствие упоминаний о Чуждом в Кэртиане, в прологе выглядит, на мой вкус странно...

Я допускаю, что неживущее может быть двух видов. И Чуждое и местное неживущее. И промежуточные варианты не исключенны. К примеру неживущее, это продукт жизнедеятельности или реакции организма на что-то. Возникает как по внутренним причинам, так и от внешних воздействий.

Ну так и давай разберем , что получается в рамках каждой из версий...

А что местные башни творят миры в Ожерелье или ими можно уничтожить соседний мир? Я в первую очередь говорил о таких задачах.

Если башни поставлены против вторжения Чуждого это уже не внутриКэртианское явление...

Без понятия. Для меня это пока второстепенно, является ли Ракан местным министражем Этерны или нет. Пусть является, пусть не является, в моих раскладах от этого ничего не меняется. 

Ты так думаешь... В ПЭ мы видим, полагаю, удар раттонов по Раканам ... Не похоже, что первый...
Зачем...
Причем, в Излом и над Гальтарами стоит лиловое зарево, происходят всякие трясения и небесные явления и главное кони не едят траву и не пьют воду... Как ты думаешь почему...
В ТБ у нас только крысы бегают, но сейчас куча мертвой воды в Олларии и "голодные камни"...
Чего добиваются раттоны...
Где у тебя источники, чтоб поддерживать Стихии живыми, кормить астэр, раттонов и всем магичить...
Можно привязывать Раканов к сиреневому пламени Абвениев...
Раканов и Повелителей Молний - к Закату...
Считать смертных (с частью природы Картаны или без) мелкими универсальными генераторами...
Но понять место раттонов без всей системы мне кажется мало реальным...

Потому как вовсе не обязательно, что автор эсператизма и автор свечей это одно и тоже. Свечи мог добавить в эсператизм Абвениарх. Раттоны авторы эсператизма, Абвениарх автор свечей встроивший их в эсператизм, раттоны опять же присосавшиеся к одной из свечей.

Ну давай про свечи... Свечку несет, полагаю, каждый смертный (с 16 лет до смерти "заряжает")... Вопрос - куда...
Ты так... вспомни, что 4 свечи при заговоре зажигают, явно не от эсператистского влияния...
Раттоны могли присосаться только к тому , куда их (свечки)несут... Одно из мест - Создатель...
Абвениарх, точно не автор свечей, потому, что Эрнани бредущих со свечами видит до суда над Ринальди...
Собственно, разбивка на ордена и перенаправляет потоки на пару ипостасей Четверых(каких можешь погадать разбираясь с неизменным кругом магнусов, мы уже этим занимались), вместо 1 Создателя...
То, как быстро Абвениарх с этим сообразил свидетельствует в пользу того, что во абвенеанстве смертные свечки 4-м таскали...
А то что раттоны  сели на Истину, потом на Чистоту и далее ...свидетельствует, что им не все одно, к какому фокусу присасываться... Вон в Славе народец не подходящий собрался...
Помоему стихийность орденов сказывается... уязвимость связана с Волнами...

И заодно молодые эсператисты узнали что такое Ожерелье и дали отличное его физическое описание.

Кто тебе сказал, что это изначально не было известно в абвенианстве...
И не приводи пример с малограмотным Ринальди, он и Синеокую не узнал...

При том что некоторым крысоподобным кое-кто напрочь отказывает в умственных способностях по созданию религии, но делает смелое допущение что не имеющие таких концепций раннее некие смертные изобрели сами. 

В который раз я тебе про гоганов, Гальбрэ и про то что поздние абвенианцы от многого отвернульсь и позабыли...
А недовольство Анаксией просто помогло людям расставить акценты...
Сознательную активную деятельность торквинианцев мы видим, а сознательную активную организаторскую деятельность раттонов ты только предполагаешь...
К тому ж, я живу в мире, где смертные всегда изобретали "концепции" совершенно самостоятельно...

Могу, по принципу нет  упоминаний, нет и гоганов и их варианта монотеизма.

Где нет упоминаний... В Абвенианстве...
А там и холтийцев нет...
На самом деле именно версия гоганов выглядит наиболее примитивной и породившей остальные...
Они производят себя от Кабиоха по линии Литта...
Почему признавая за 4+1 божественное происхождение, ты отказываешь в оном гоганам...
Вырисовывается там зарождение учения Исход - самое позднее... Так что минимум ровестник абвенианства...
Обрати внимание, что Создатель творил эсператистов, а Кабиох -прадедушка...

Нет. Не годится. Сейчас мы имеем изрядно пострадавшую, почти порушенную систему контроля. Смертные забыли, чем обладают вообще. И забыли уже очень давно. А мне нужно, почему стрелять, когда смертные помнят. Когда Ракан вполне знает, кто он такой есть и вокруг местные верные вассалы-эории.  Именно в такой ситуации Ушедшие подарили СС-20.

Мы всегда имели Кайедонову охоту, шар судеб, необходимость Богам спускаться на почву в Излом, а во всяких вредоносных тварей верили еще до абвенианства...

Мне не понравилось в первую очередь твои утверждения, что для вызова Зверя надо спускаться в Лабиринт.

Это где... Но вообще-то Эридани - спускался именно за этим...

А с чего ты решила что я считаю что Предводитель появился не раньше? Я писал о другом, о том, что внешность Ринальди не связанна с Предводителем, но связанна с Врагом эсператистов.
 Мы не знаем про тот вариант верований первого эсператизма вообще и есть ли там враг. Кроме того, что Раканов и наверняка эориев там называют отродьем демонов.

Т.е. ты предполагаешь, что эсператия была написана или переписана после св. Адриана и введен светлый образ Леворукого...
Извини - не верю...
Ни в то , что Адриан допустил бы изобретение Чужого, ни в то, что это сделано позже...
Чертей обычно изобретают вместе с богами...

Как первые христиане до создания библии.

Без дьявола...
А потом взяли и так простенько тихо ввели, никто не заметил... , слишком были заняты спором как именно свалили из мира посланные Леворуким  демоны Абвении... См ЛП стр 692...

Учитывая что не все верят в существование Создателя, то как понимаешь верить в, то что он вручил Эсператию они тоже не будут.

Интересно, а что в честь чего названо эсператия, в честь эсператистов или эператисты в честь эсператии...
Стр 693 ЛП... "Создатель, изгнав демонов, отсрочил Последний суд, даровав смертным святую Эсператию, дабы искупили они грех демонопочитания и отринули Леворукого..."
Не ну при эсператистском почтении к Создателю, назвать священный текст в честь себя...