Сравнение капитализма и коммунизма - X

[Gileann]

Совершенно согласен. Причем с точки зрения и экономики, и политики. Только вот очень эффективную (в условиях, для которых она создавалась) сталинскую систему начал реформировать не Горбачев, а Хрущев (и экономически, и политически). Потом - Алексей Николаевич Косыгин (экономически). Потом - Леонид Ильич (идеологически). И когда получился полный козлотур, пришел Горбачев и доломал.

Тут есть маленькое уточнение. Начиная именно с Хрущёва, идеологические цели всё чаще на деле подменялись материальными

Не соглашусь. Не подменялись - дополнялись. С идеологией до "развитого социализма" было все в порядке.

, а общественные ценности - личными. Вроде лозунга "догнать и перегнать Америку". Причём во всём сразу.

При всем желании не могу воспринять лозунг "догнать и перегнать Америку" как личную цель.

Хотя на словах идеология первенствовала. Вот это противоречие в конце концов и сломало систему.

Я бы сформулировал это как противоречие между декларируемыми и реальными ценностями и между декларируемыми и достигаемыми результатами. Вранье, иными словами. 

И слом это вполне естественен - как ни пытайся шлифовать и обвешивать систему рюшечками, но подходить для выполнения чуждой ей задачи система будет крайне плохо.

Совершенно согласен.

[Etlau]

Эр Gileann

"Все идет по прежнему, все идет по Брежневу" --вот рецепт несостоявшегося советского успеха. И Запад бы довольно скоро пронесли вперед ногами

Полагаю, с этого момента у меня есть основания просить модераторов перенести тему в Таверну. Или лучше в Пундак - хотя мы и не в Кубле.

Эр МIВ

Эр Гиллеан, Вы забыли? Вы же из параллельной реальности, Вас не видят.    А вообще у Вас с эрами и эреа очень интересная дискуссия, так что может - не надо в пундак али таверну? Пусть она здесь остается, т.к. кроме "Все идет по прежнему, все идет по Брежневу" эр Этлау нам все равно ничего не явит? 

В таком случае хотелось бы услышать ответ на два вопроса.
1.Имеют ли уважаемые эры факты в опровержении позиции не менее уважаемого профессора Фурсова?
2.Имеют ли эры доказательства того что при сохранении авторитаризма образца до 1985 года СССР не мог существовать и разиваться несмотря на имевшиеся экономические проблемы?

[Erk]

При всем желании не могу воспринять лозунг "догнать и перегнать Америку" как личную цель.

Но с тем, что "ДиП" относится к материальному, а не идеологическому, вы согласны? Я-то именно это имел в виду. Жаль, что вы не захотели меня понять.

Я бы сформулировал это как противоречие между декларируемыми и реальными ценностями и между декларируемыми и достигаемыми результатами. Вранье, иными словами. 

Сильно передёргиваете. Указанное вами противоречие характерно для конца эпохи Брежнева и далее, но ни в коем случае не для 60-х = начала 70х годов. И ложь эта выросла именно что из неявной смены открыто декларируемых целей.

[MIB]

Да ну, какие пустяки. Поглядите лучше, какой ЖЫР я от Горбачева накопал:

Ну, то что на фоне борьбы за мир во всем мире у Михаила Сергеевича в голове начался ряд сложных процессов - мне давно очевидно. Да и люди знающие его лично в годы его работы в ЦК и знакомые мне лично отзываются о нем крайне не лицеприятно. 

Ну, из личного общения с ним вынес два наблюдения (чисто ИМХО):
1) что внешняя сторона для него была едва ли не важнее существа дела
2) что он свято уверен, что все всегда делал правильно, но его не поняли и не поддержали как надо.
В политике, а тем более, во главе государства, с такими качествами лавров точно не стяжаешь. А уж в переломную эпоху - и говорить нечего. Хотя он, несомненно, субъективно пытался сделать как лучше, и даже кое-что хорошее сделал. Но это кое-что явно не перевешивало беспомощность в стратегии.

Ну, то что я слышал о нем, скорее было мыслями о Михаиле Сергеевиче как человеке, а не политике. С Вашей оценкой Горбачева как политика я вполне согласен. 

Эр Этлау.

В таком случае хотелось бы услышать ответ на два вопроса.
1.Имеют ли уважаемые эры факты в опровержении позиции не менее уважаемого профессора Фурсова?

Какой именно? Уважаемый профессор - автор кучи работ и трудов, позиций там тоже до кучи. Например:

Сквозь все неадекватности и глупости курса Горбачёва - а их было немало - прочеркивается
железная логика, работающая на формирование нового класса социальных хищников, "тремя
источниками, тремя составными частями" которого стали номенклатура, криминалитет и
иностранный капитал плюс примкнувшие к ним "шудры" из совинтеллигенции, мечтавшие стать
буржуазией.

http://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/2007/12/06/0000317567/004_Fursov_31-36.pdf
Как видите, уважаемый профессор называет одним из источников курса Горбачева называется номенклатура, а вот столь "любимая" Вами интеллигенция у него всего лишь скромно примкнула. 
Так о какой Вы мысли? 

2.Имеют ли эры доказательства того что при сохранении авторитаризма образца до 1985 года СССР не мог существовать и разиваться несмотря на имевшиеся экономические проблемы?

Доказательства, насколько я понимаю, можно иметь только по чему-либо совершившемуся. Таким образом, получается, что доказать развал сохраненного в формате 1982 года СССР через 10-15 лет невозможно (как и опровергнуть, да). А вот проводить анализ, который с высокой долей вероятности предполагает гибель СССР по комплексу причин при сохранении курса 1982 года неизменной вполне можно. Само-собой, речь идет только о курсе, который будет в основном неизменен.

Эр Эрк

Но с тем, что "ДиП" относится к материальному, а не идеологическому, вы согласны? Я-то именно это имел в виду. Жаль, что вы не захотели  меня понять.

   "Дак чего здесь понимать, Кемскую волость он хочет" (с.)  Это я к тому, что кто как мысли выражает, так его и понимать можно. Или не понимать в нашем случае. 

Сильно  передёргиваете. Указанное вами противоречие характерно для конца эпохи Брежнева и далее, но ни в коем случае не для 60-х = начала 70х годов. И ложь эта выросла именно что из неявной смены открыто декларируемых  целей.

Помимо заявлений на грани хамства о том, что оппонент сильно передергивает, доказательства Вашей точки зрения будут? Или как всегда бессмысленный флуд с элементами жирненького? 

[Gileann]

При всем желании не могу воспринять лозунг "догнать и перегнать Америку" как личную цель.

Но с тем, что "ДиП" относится к материальному, а не идеологическому, вы согласны? Я-то именно это имел в виду. Жаль, что вы не захотели меня понять.

Жаль, что Вы излагаете мысли в форме, недоступной для понимания. 

Сильно передёргиваете. Указанное вами противоречие характерно для конца эпохи Брежнева и далее, но ни в коем случае не для 60-х = начала 70х годов. И ложь эта выросла именно что из неявной смены открыто декларируемых целей.

Жду извинений. Сообщаю модераторам. От общения в таком тоне за последние 30 лет отвык и прощать хамство не намерен.

[MIB]

При всем желании не могу воспринять лозунг "догнать и перегнать Америку" как личную цель.

Но с тем, что "ДиП" относится к материальному, а не идеологическому, вы согласны? Я-то именно это имел в виду. Жаль, что вы не захотели меня понять.

Жаль, что Вы излагаете мысли в форме, недоступной для понимания. 

Сильно передёргиваете. Указанное вами противоречие характерно для конца эпохи Брежнева и далее, но ни в коем случае не для 60-х = начала 70х годов. И ложь эта выросла именно что из неявной смены открыто декларируемых целей.

Жду извинений. Сообщаю модераторам. От общения в таком тоне за последние 30 лет отвык и прощать хамство не намерен.

Я в курсе, что на форуме подобные сообщения не приветствуются, но здесь не удержусь и выражу свою поддержку обеих мыслей. Вот +1, да. 

[Хронист]

Очень многие воспринимают "застой" как вершину развития социализма, и потому протестуют прротив самого термина. И в самом деле - самолеты летают, электричество не отключают (ну, за некоторыми исключениями, которых в Москве не видно...), дома и заводы строят, ракет и танков понаделали - пропасть, аж Америка нас боится, и хотя в магазинах купить многое - большая проблема, но достать можно, и холодильники у народа не пустые.
Разумеется, болото застоя - это не упадок и не катастрофа, особенно если сравнивать с 90-ми годами или с сегодняшними временами. Но... Темпы жилищного строительства падают. Производство потребительских товаров на грани стагнации. Разрыв между денежными доходами и их товарным покрытием растет. При этом дефиците растут товарные запасы в торговле - несмотря на дефицит народ готов брать отнюдь не все, что предлагает производство и торговля. В деле технического прогресса медленно, но верно отстаем от тех, кого в 50-е годы явно догоняли.
А наряду с этим растет теневая экономика, развивается кризис нереализованных ожиданий, нарастает разрыв между словом и делом, до разжиревшей номенклатуры не достучаться, а она уже достала всех своим мелочным идеологическим контролем. Народ продорлжает верить в миф, что мы живем при социализме, и поэтому перестает верить в сам социализм. Великая Утопия еще выглядит внушительно, но уже грозит кувырнуться под откос...

[Fiametta]

Очень многие воспринимают "застой" как вершину развития социализма, и потому протестуют прротив самого термина. И в самом деле - самолеты летают, электричество не отключают (ну, за некоторыми исключениями, которых в Москве не видно...), дома и заводы строят, ракет и танков понаделали - пропасть, аж Америка нас боится, и хотя в магазинах купить многое - большая проблема, но достать можно, и холодильники у народа не пустые.

  А еще - время вегетарианское, ничего похожего на 37-й год (история инакомыслия в СССР - особая и очень интересная тема), большой войны в 70-е нет, есть риск, что сыновей отправят куда-нибудь в Эфиопию или Вьетнам, но очень небольшой, Пикуля и "Анжелику" издают, йогой или иконами интересоваться разрешают. "Чего тебе еще - не тронут, не убьют" (с. Мандельштам).

Разумеется, болото застоя - это не упадок и не катастрофа, особенно если сравнивать с 90-ми годами или с сегодняшними временами.

  Разве сейчас катастрофа? По-моему, новый застой . Или это в Москве новый застой, а в провинции катастрофа? "Есть ли жизнь за МКАДом?" (с).

[Dreamer]

Erk, слово "передергиваете" имеет совершенно определенный смысл и подразумевает умышленное мошенничество. И с подобными высказываниями стоит быть поаккуратнее. Обвинять оппонентов в мошенничестве только на том основании, что высказанное ими мнение не совпадает с вашим, я настоятельно не рекомендую. В дальнейшем такая практика повлечет административные санкции.

                                                                                                                                       Хранитель

[недотёпа]

Очень многие воспринимают "застой" как вершину развития социализма, и потому протестуют прротив самого термина. И в самом деле - самолеты летают, электричество не отключают (ну, за некоторыми исключениями, которых в Москве не видно...), дома и заводы строят, ракет и танков понаделали - пропасть, аж Америка нас боится, и хотя в магазинах купить многое - большая проблема, но достать можно, и холодильники у народа не пустые.

  А еще - время вегетарианское, ничего похожего на 37-й год (история инакомыслия в СССР - особая и очень интересная тема), большой войны в 70-е нет, есть риск, что сыновей отправят куда-нибудь в Эфиопию или Вьетнам, но очень небольшой, ...

Правда заканчивается «вегетарианский» период Афганистаном, и теми же людьми, которые частично ответственны и за «золотой век»: Громыко, Андропов, Устинов, ну и уже очень больной Брежнев.

[bigbeast]

Темпы жилищного строительства падают.

Устало... Эр, я вам уже писал - половина жилищного фонда в стране построена именно при застое. Половина! В сравнении с каким временем они падают?

Производство потребительских товаров на грани стагнации.

А до застоя их производство было вообще мизерным. Что подтверждается как статистикой, так и воспоминаниями всех знакомых, живших в шестидесятые-начале семидесятых.
Хорошенькая стагнация...

Разрыв между денежными доходами и их товарным покрытием растет.

Не так уж сильно... Особенно если посмотреть на наличную денежную массу.

При этом дефиците растут товарные запасы в торговле - несмотря на дефицит народ готов брать отнюдь не все, что предлагает производство и торговля.

Именно потому, что есть возможность не брать, что дают. Мебель есть, шкафы полны, можно копить на престижные и дорогостоящие товары. Ну и детям наследство, на похороны, на старость. Кто ж знал, что придут гайдарочубайсы.

[BunkerHill]

Правда заканчивается «вегетарианский» период Афганистаном, и теми же людьми, которые частично ответственны и за «золотой век»: Громыко, Андропов, Устинов, ну и уже очень больной Брежнев.

А причем тут Афганистан?

[MIB]

Эр Хронист

Очень многие воспринимают "застой" как вершину развития социализма, и потому протестуют прротив самого термина. И в самом деле - самолеты летают, электричество не отключают (ну, за некоторыми исключениями, которых в Москве не видно...), дома и заводы строят, ракет и танков понаделали - пропасть, аж Америка нас боится, и хотя в магазинах купить многое - большая проблема, но достать можно, и холодильники у народа не пустые.
Разумеется, болото застоя - это не упадок и не катастрофа, особенно если сравнивать с 90-ми годами или с сегодняшними временами. Но... Темпы жилищного строительства падают. Производство потребительских товаров на грани стагнации. Разрыв между денежными доходами и их товарным покрытием растет. При этом дефиците растут товарные запасы в торговле - несмотря на дефицит народ готов брать отнюдь не все, что предлагает производство и торговля. В деле технического прогресса медленно, но верно отстаем от тех, кого в 50-е годы явно догоняли.
А наряду с этим растет теневая экономика, развивается кризис нереализованных ожиданий, нарастает разрыв между словом и делом, до разжиревшей номенклатуры не достучаться, а она уже достала всех своим мелочным идеологическим контролем. Народ продорлжает верить в миф, что мы живем при социализме, и поэтому перестает верить в сам социализм. Великая Утопия еще выглядит внушительно, но уже грозит кувырнуться под откос...

   Везде ППКС, кроме момента с электричеством. Я уже говорил, что в 1980-е гг. жили в дачном районе Переделкино и в районе Москвы Первомайская. Так вот, середина-конец 1980-х гг. были пиком отключения электроэнергии. Доходило до того, что на даче отключали свет на 7-10 дней, все продукты в холодильнике стухали, вонь была ужасная. За последние два года свет не отключали ни разу.

Эреа Фьяметта

Разве сейчас катастрофа? По-моему, новый застой Кривая усмешка. Или это в Москве новый застой, а в провинции катастрофа? "Есть ли жизнь за МКАДом?" (с).

Не-е, застоем сейчас и не пахнет. Сейчас именно что катастрофа, прикрытая перьями внешнего глянца. Пир во время чумы, так сказать. 

Эр Бигбаст.

Устало... Эр, я вам уже писал - половина жилищного фонда в стране построена именно при застое. Половина! В сравнении с каким временем они падают?

А внутри периода строительство как размещается? С увеличением объемов к 1985 году или с уменьшением? 

А до застоя их производство было вообще мизерным. Что подтверждается как статистикой, так и воспоминаниями всех знакомых, живших в шестидесятые-начале семидесятых.
Хорошенькая стагнация...

Стагнация - это не понятие, предполагающее сравнение разных периодов, а кризисные явления в конкретный момент в конкретной экономике. Т.е. сейчас в экономике РФ стагнация, не смотря на то, насколько она развита по сравнению с экономикой РФ 1997 года. Так что стагнация была самая та.

Не так уж сильно... Особенно если посмотреть на наличную денежную массу.

Вот в этом и проблема. Денежная масса была во много раз больше, чем покупательные возможности. Насколько я помню, одна из причин развития автопрома была именно в том, что бы путем продажи личных автомобилей изъять лишнюю денежную массу у населения. А то странно происходит - представьте, что у Вас есть 100 тыс. рублей, а купить нечего. Или есть, но это либо лифчик 2-го размера, либо детский велосипед. Вам актуально? 

Именно потому, что есть возможность не брать, что дают.

Ну, еще раз, тещенька моя дорогая стояла в очереди на те самые лифчики 4 часа. Когда подошла были на выбор 1-го и 4-го. У нее не такой.    А Вы когда-либо советские очереди, что физические, что на какой-либо товар по записи видели? В них стояли? 

Мебель есть, шкафы полны, можно копить на престижные и дорогостоящие товары.

Можно. Правда либо через те самые очереди, либо по блату, либо через черный рынок. Транзисторы в к\ф "Иван Васильевич" помните? А вообще, КМК, проблема дефицита на форуме уже неоднократно обсуждалась.

Ну и детям наследство, на похороны, на старость. Кто ж знал, что придут гайдарочубайсы.

Любой адекватный экономист, который понимает, что общество потребления, с ярко выраженной потребительской элитой не живет при дефиците и социалистических лозунгах. То что пришли именно гайдарочубайчы (а точнее, новое поколение номенклатуры во главе с Горбачевым, которое уже и привело в своих рядах гайдарочубайсов) показывает, что адекватных экономистов во власти практически не было. Точно так же, как было очевидно, что от любого потрясения, внешнего и внутреннего в комплексе, РИ рухнет. Об этом говорили (та же записка Дурново), но адекватных политиков во власти тогда тоже не оказалось. 

[bigbeast]

Вот в этом и проблема. Денежная масса была во много раз больше, чем покупательные возможности.

Не-а...
денежные доходы населения в 1980 составили 420.1 млрд рублей
Денежные расходы - 415,8 млрд.рублей.
Из них на покупку товаров и услуг - 347,3 млрд.рублей
На обязательные платежи и добровольные взносы - 48,4 млрд рублей
На прирост вкладов и покупку ценных бумаг - 20.1 млрд.рублей

Сумма же вкладов составляла 156.5 млрд. руб

Не выходит каменный цветок
Нала же даже в 1985 году было в обращении всего 70.5 млрд руб

Ну, еще раз, тещенька моя дорогая стояла в очереди

А это типичная подмена тезиса В итоге лифчики-то у нее были? Не пришлось самой шить? А в начале семидесятых, по воспоминаниям родных и знакомых, нормой был вообще ОДИН костюм на выход. И если порвался - сушите весла. Я понимаю, что многим трудно представить, как это - вообще не из чего выбирать. Поэтому неосознано и подменяют "бери что дают" на "трудно достать".

А Вы когда-либо советские очереди, что физические, что на какой-либо товар по записи видели? В них стояли?

Видел-видел... и ничего особого ужасного. Но тут видите ли в чем дело. Я ведь в мегаполисах не жил )) Поэтому "советские очереди" которые подразумевали, видимо, вы, видел только в Ленинграде после окончания рабочего дня. Что характерно, в середине дня их не было. В очереди по записи же родители покупали только спальный гарнитур. 

Правда либо через те самые очереди, либо по блату, либо через черный рынок.

Были демоны, мы этого не отрицаем! (с) вы забыли еще одну возможность - купить с рук... Наверное, не так ужасно звучит Ну и, НЕ ВСЕ дорогостоящие товары так доставались. Скажем, телевизоры, мотоциклы, магнитофоны были вполне в свободной продаже, ЕМНИП

[недотёпа]

...
  А еще - время вегетарианское, ничего похожего на 37-й год (история инакомыслия в СССР - особая и очень интересная тема), большой войны в 70-е нет, есть риск, что сыновей отправят куда-нибудь в Эфиопию или Вьетнам, но очень небольшой, ...

Правда заканчивается «вегетарианский» период Афганистаном, и теми же людьми, которые частично ответственны и за «золотой век»: Громыко, Андропов, Устинов, ну и уже очень больной Брежнев.

...

А причем тут Афганистан?

  А еще - время вегетарианское, ничего похожего на 37-й год (история инакомыслия в СССР - особая и очень интересная тема), большой войны в 70-е нет, есть риск, что сыновей отправят куда-нибудь в Эфиопию или Вьетнам, но очень небольшой, ...