Сравнение капитализма и коммунизма - X

[Лоренц Берья]

Умнейшая книга (содержащая, между прочим, панегирик  капитализму, его творческой энергии, равного коему не знаю.

Я полгода назад перечитывал, что бы высечь одного резуноида. Э-э-э не могли бы панегерик зацитировать?

 

[Юрий Беспалов]

   А теперь - внимание, вопрос. Если у нас некий самурай жил и исправлял в середине XIX века, на излете токугавского феодализма, то откуда бы взяться капитализму?
   Если все же этот некий самурай жил чуть позже - в 1860-е годы, в ходе феодальной реакции и войны сегуната и императорского дома, то что Вас удивляет? 

На вопрос эра отвечаю .
Был в Японии до Мейдзи капитализм. Официально презираемый, но был. Некоторые из нынешних японских корпораций (как бы не кто-то из "большой четверки" ?) происходят от торговых домов, функционировавших уже в семнадцатом веке как достаточно крупные горнорудные предприятия. А Осака в начале девятнадцатого столетия была самым буржуазным городом Японии. 
Что я хотел сказать, приводя примеры в пользу возможности "смычки" коомунистического и аристократического менталитетов ?
Только то, что мысленные эксперименты с образами аристократов и коммунистических обществ из литературной фантастике  вполне, на мой взгляд уместны на данной теме данного сайта. И возможно даже ближе к духу этого сайта, чем простое переигрывание ушедших в прошлое  гео и просто политических раскладов. Потому что это - про людей. Люди решают все. Учтите, Лоренц !   Правда, может такое мое мнение в корне неправильное мнение  от того, что я еще не посещал Трактира. Молодой еще, зеленый.     Разрешите исправляться !   

[V01dem4r]

Был в Японии до Мейдзи капитализм.

[MIB]

Эр Юрий.

На вопрос эра отвечаю .
Был в Японии до Мейдзи капитализм. Официально презираемый, но был. Некоторые из нынешних японских корпораций (как бы не кто-то из "большой четверки" ?) происходят от торговых домов, функционировавших уже в семнадцатом веке как достаточно крупные горнорудные предприятия. А Осака в начале девятнадцатого столетия была самым буржуазным городом Японии. 
Что я хотел сказать, приводя примеры в пользу возможности "смычки" коомунистического и аристократического менталитетов ?

Юрий, я, возможно, не прав. Но мне кажется, в Ваших рассуждениях есть некоторая ошибка. В государстве (и обществе) не может быть одновременно и капитализма, и феодализма. Да, бывают времена, когда одна формация заменяется другой и тогда общество может быть, например, феодальным с капиталистическими элементами или социалистическим с элементами капиталистическими (мы сейчас по этому вопросу баталии в Кубле у эра Змея ведем  ). Но общественное сознание может быть в целом или феодальным, или капиталистическим. Так что я не допускаю уже смычки менталитета феодального или капиталистического. Они либо такой с незначительными элементами другого либо другой с незначительными элементами такого. 
   Далее.
   Мы с Вами:
во-первых, не знаем, что такое аристократический элемент. Может быть Вы под аристократом имеете ввиду Льва нашего Николаевича, может быть Платона Зубова с табакеркой серебряной, может быть капитана Касия Кольхауна, а может быть генерала Скобелева. Все они аристократы. Какой менталитет из этих 4 надо считать эталоном аристократического?

во-вторых, мы не видели того социалистического менталитета, о котором Вы говорите, в жизни вообще ни разу. Потому как фантазии Маркса-Энгельса (и про социализм, и про коммунизм, и про человека социалистического), как и труды Ефремова - они по сути социальная фантастика.

В результате Вы предлагаете сравнить некий аристократический менталитет с фантастическим социалистическим (потому как реальный социалистический человек - он сильно отличен от марксовско-ефремовского  ) менталитетом.  Мне пока не за что зацепиться, а главное - я не понимаю цели сравнения. 

Только то, что мысленные эксперименты с образами аристократов и коммунистических обществ из литературной фантастике  вполне, на мой взгляд уместны на данной теме данного сайта. И возможно даже ближе к духу этого сайта, чем простое переигрывание ушедших в прошлое  гео и просто политических раскладов. Потому что это - про людей. Люди решают все.

  Правда, может такое мое мнение в корне неправильное мнение  от того, что я еще не посещал Трактира. Молодой еще, зеленый.     Разрешите исправляться !   

Да нет. в трактире кроме питейного заведения, информационной борьбы да награждения меня орденом за усердие не по уму ничего нет.  Но все равно - добро пожаловать. 

[MIB]

Был в Японии до Мейдзи капитализм.

Был-был. Но сла-а-абенький (по аналогии с "А крокодилы летают? Да. Но ни-и-изенько" (с.)  ).

[Змей]

Теперь перейдем к надеждам поляков, ведь когда 3 сентября 39 года Рыдз-Смиглы говорит о необходимости эвакуации польских войск на восток, он на что-то рассчитывает. Французский главнокомандующий генерал М. Гамелен не пожелал принять польского военного атташе, хотя в телеграмме на имя Рыдз-Смиглы от 3 сентября заверял его, что завтра он начнет военные действия на суше.
Англо-французы обещали на первом этапе только бомбёжки, а массированное наступление на суше не раньше чем через неделю, это и до войны было известно. Что цитаты и подтверждают.

Т.е. в дипломатической переписке союзники активно убеждали Польшу в скорейшем и достаточно сильном ударе с запада по Германии. В этой ситуации эвакуация армии, правительства и штабных инстанций в юго-восточные районы страны, где будет возможность наладить снабжение, организацию и связь, воспользоваться помощью союзников, смотрится не как возможно, а как единственно верное решение польского правительства и ГШ.
В этой дыре лишенной необходимой инфрструктуры не было ни малейших шансов чего-либо наладить. Это можно было сделать на линии Вислы прикрывшись укрепленными  Варшавой, Модлиным и Ивангородом. Если не созволили занять ее заблаговременно сами виноваты.

При этом не правомочно ставить вопрос "а если бы штаб остался в Варшаве..." т.к. никакого "если бы" могло тогда вообще не случиться.
Чрезвычайно правомочен. Ни Гитлер, ни Сталин когда фронт приблизился к их столицам не драпали.

Таким образом, все действия польского руководства в целом, исходя из ситуации 1-10.09.39 и имеющейся у них ситуации о действиях союзников и СССР, верны.
Ничего подобного.

Думаю пора переносить тему в "Польша во Второй мировой войне".

[MIB]

Да. Ушел в тему "План Вайс", там и отвечу. 

Прошу: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9528.msg498892#msg498892

ЗЫ. Эру Вальдемару за индикацию моего тупизма большое спасибо и +1. 

[Лоренц Берья]

Учтите, Лоренц ! 

Дык, это, я же всего лишь спросил где в Манифесте панегирик капитализму и попросил зацитировать. Могу не настаивать если сложно.

[Юрий Беспалов]

Учтите, Лоренц ! 

Дык, это, я же всего лишь спросил где в Манифесте панегирик капитализму и попросил зацитировать. Могу не настаивать если сложно.

Сделаем ! Для Вас, эр, сделаем !  Только чуть попозже, не уверен , что у нас в библиотеке он есть. А свой я дал почитать одному нашему националисту. И с тех пор не видал обоих (ни человека, ни манифеста). Может человек перековался в аристократического коммуниста с козацким уклоном ?    У нас в Украине-Руси и не такое бывает . А может кто третий в этом вопросе нам поможет разобраться. Давайте, эр Лоренц, третьего подождем 

[Лоренц Берья]

Вот текст если что в сети. http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm

[Gileann]

Свободный Рынок
— рынок, на котором цены на товары или услуги устанавливаются только на основе спроса и предложения, независимо от влияния каких-либо внешних факторов . Переход к свободному рынку осуществляется через либерализацию цен, когда государство частично или полностью отказывается от регулирования цен. Говорят, что свободный рынок существует при рыночной экономике, когда всеми товарно-денежными отношениями заведует «невидимая рука» рынка — конкуренция. В России [i]переход к свободному рынку в 90 х годах XX века вызвал лавинообразный рост цен на всё, гигантскую инфляцию и практически полное обнищание широких слоёв населения вместе с небывалым ростом доходов отдельных лиц, названных впоследствии «олигархами» и нажившихся на банальном грабеже государства (см. олигархия и приватизация). Только дальнейший переход к регулируемой рыночной экономике, когда государство стало частично регулировать экономику с помощью системы экономических мер (дотаций, налогов, процентных ставок и т. д.), позволил отчасти сгладить эффект от оголтелого следования курсом, предложенным «молодыми реформаторами». Однако в любом случае высокотехнологичное производство в России было практически полностью разрушено, остатки распроданы, а экономика России стала сырьевой, что фактически превратило страну в сырьевую колонию Запада.

В связи с этим у меня вопрос: можно ли считать такое определение верным, или оно предвзято и ущербно? Если предвзято и ущербно, то в какой части?

Процитированный фрагмент состоит из двух частей: собственно определения и обширного комментария. Ваш вопрос касается только определения. Отвечаю. 

Свободный Рынок
— рынок, на котором цены на товары или услуги устанавливаются только на основе спроса и предложения, независимо от влияния каких-либо внешних факторов .

Это можно принять до слова "независимо". Потому что внешние факторы могут непосредственно влиять на спрос и предложение.
Но и в первой своей части это определение сродни определению идеального газа. Им можно пользоваться как теоретической абстракцией.

Переход к свободному рынку осуществляется через либерализацию цен, когда государство частично или полностью отказывается от регулирования цен.

Ерунда. Ибо регулирование цен - лишь один из элементов государственного регулирования в рыночной экономике. Есть еще налоги, ресурсы, субсидии и т.д. и т.п.

Говорят, что свободный рынок существует при рыночной экономике, когда всеми товарно-денежными отношениями заведует «невидимая рука» рынка — конкуренция.

Еще одна ерунда. Конкуренция в рыночной экономике существует всегда - иначе это не рыночная экономика. А свободный рынок, как я заметил выше, теоретическая абстракция.
Интересно, что даже в жестко централизованной плановой экономике образца 70-х годов мы вынуждены были создавать "искусственную конкуренцию" под названием соцсоревнование, чтобы стимулировать производителей. Приемы и методы соцсоревнования, кстати, достаточно внимательно изучались западными корпорациями для внутренних управленческих нужд.

Оставшаяся часть цитаты относится не к определению, а к комментарию. 

[Burivuh]

Спасибо эр Gileann А комментарий тоже ерунда?
Я, на самом деле, хотела бы увидеть Ваше определение. Я ведь дилетант. Однако, очень хочется разобраться. Вот, к примеру:
Некая эрэа имеет тяпку и лопату (индивидуальная собственность). Она нанимает некого эра для того, чтобы он "обтяпал" ей огород на котором растёт картошка (продукт). Эр не является мужем эрэа и, по окончании обтяпывания, получает от эрэа заранее оговоренную плату (оплату наёмного труда). Далее эрэа нанимает ещё одного эра, с тем, чтобы он выкопал картошку лопатой, принадлежвщей эрэа, получает оплату своего труда и убирается пить воТку. Эрэа везёт картошку на рынок, где есть пять-шесть торговцев, которые тоже привезли картошку на продажу(конкуренция). Продукт эрэа лучшего качества, чем у других торговцев и эрэа продаёт свой продукт по более высокой цене. Получает прибыль.
С какого момента тяпка и лопата становятся частной собственностью? И с какого момента использование труда достойных эров может считаться эксплуатацией?

[Гаррольд]

В Рио-Де-Жанейро наркодельцы сбили полицейский вертолет
     
          В Рио-Де-Жанейро двое полицейских погибли в результате крушения вертолета, сообщает AFP.
          Вертолет попал под обстрел со стороны наркодельцов, пролетая над окраинами бразильской столицы. Пилот, получивший ранение в ногу, принял решение совершить экстренную посадку. Посадка прошла неудачно, и после столкновения с землей вертолет взорвался. Двое полицейских оказались заблокированы внутри и погибли, а двоим, включая пилота, удалось выбраться.
          На окраину Рио-Де-Жанейро Морро дос Макакос (Morro dos Macacos) полицейские прибыли, чтобы остановить перестрелку между двумя группировками наркоторговцев. Она была остановлена лишь после того, как на место происшествия прибыли около 100 полицейских и бронетехника.
http://www.lenta.ru/news/2009/10/17/heico/

        P.S. Господа, я фигею с данного идиотизма, для того что бы разогнать даже не отряд каких-нибудь герильо, а просто две банды ворья приходится применять авиацию с бротехникой и при этом наркодилеры сбивают вертолет.

[BunkerHill]

      P.S. Господа, я фигею с данного идиотизма, для того что бы разогнать даже не отряд каких-нибудь герильо, а просто две банды ворья приходится применять авиацию с бротехникой и при этом наркодилеры сбивают вертолет.

С этого фигеть не надо. Это очень поганое дело. Смею Вас уверить в пригородах Махачкалы или Назрани, участие в операции легкой или средней бронетехники дело обычное. У нас просто вертолетов такого класса нету, как у полиции Рио-де-Жанейро. А то бы сбивали.
Это "фавела" - трущобный пригород. Все друг друга ненавидят, но яростно дружат против полиции.
Аналогично как в Дагестане.

[Gileann]

Спасибо эр Gileann А комментарий тоже ерунда?

Комментарий - как и любой комментарий - отражает взгляды пишущего. Как только речь идет о взглядах (мнениях), а не о фактах, оценки типа "ерунда - не ерунда" не имеют смысла. 
Если рассмотреть факты, то некоторые из них имели место быть, а некоторые - нет.
Имели место быть: лавинообразный рост цен, гигантская инфляция, столь же гигантский рост имущественного неравенства (если оценицать его, скажем, коэффициентом Джини).
Не имел место быть переход к свободному рынку. Ибо беззаконный не значит свободный.   

Я, на самом деле, хотела бы увидеть Ваше определение.

Чего именно? 

Однако, очень хочется разобраться. Вот, к примеру:
Некая эрэа имеет тяпку и лопату (индивидуальная собственность). Она нанимает некого эра для того, чтобы он "обтяпал" ей огород на котором растёт картошка (продукт). Эр не является мужем эрэа и, по окончании обтяпывания, получает от эрэа заранее оговоренную плату (оплату наёмного труда). Далее эрэа нанимает ещё одного эра, с тем, чтобы он выкопал картошку лопатой, принадлежвщей эрэа, получает оплату своего труда и убирается пить воТку. Эрэа везёт картошку на рынок, где есть пять-шесть торговцев, которые тоже привезли картошку на продажу(конкуренция). Продукт эрэа лучшего качества, чем у других торговцев и эрэа продаёт свой продукт по более высокой цене. Получает прибыль.
С какого момента тяпка и лопата становятся частной собственностью? И с какого момента использование труда достойных эров может считаться эксплуатацией?

Какое время на дворе в Вашем примере? Судя по тому, что Вы обсуждаете различие между частной и личной собственноетью, Вы говорите о времени до 19900 года.

В этом случае все просто. Эреа не может по закону нанять эра ни для обтяпывания, ни для выкапывания. То, о чем она договаривается с эром неформально (за бутылку, за червонец или натурой ) является ее личным делом и к институту частной собственности имеет такое же отношение как Балбес, Трус и Бывалый к бригаде коммунистического труда.

Эксплуатации нет и не может быть - ибо вся сделка не имеет законного характера. 

Колхозный рынок - как следует из его названия - представляет собой рецидив (постепенно исчезающий) кооперативной собственности, хотя колхозники могут продавать на нем продукты, выращенные ими на своих приусадебных хозяйствах - при наличии справки от колхоза, что он не возражает. Как получали такие справки некоторые представители колхозного крестьянства - это другой вопрос, к закону тоже имеющий весьма отдаленное отношение.

А уж о прибыли здесь вообще не может быть и речи, ибо категория прибыли при социализме:

1) представляет собой конкретную форму проявления стоимости прибавочного продукта, являющегося общественной собственностью, и выражает производственные отношения товарищеского сотрудничества и социалистической взаимопомощи трудящихся; 2) создаётся планомерно организованным трудом свободных от эксплуатации людей: 3) образуется в условиях реализации товаров по планово устанавливаемым ценам и «идет не классу собственников, а всем трудящимся и только им» (Ленинский сборник, XI, 1929, с. 381—382); 4) выступает главным источником финансового обеспечения потребностей непрерывного роста производства и подъёма жизненного уровня всех членов общества; 5) используется как важный экономический рычаг планового руководства народным хозяйством и выступает одним из синтетических показателей экономической эффективности социалистического производства.

Смотрите: http://bse.sci-lib.com/article092649.html

В Вашем примере Вы можете говорить о доходе, но никак не о прибыли.

Ох, непростая это вещь, политэкономия социализма...