Сравнение капитализма и коммунизма - X

[Yolka]

МИБ
Ладно, будем считать, ты убедительно доказал, что у польского правительства были веские причины для бегства. Но причины не делают бегство эвакуацией, раз уж у поляков не хватило сначала предусмотрительности, а потом времени на то, чтобы нормально подготовить «запасной аэродром».

пешие прогулки по Москве осенью 41 и пешие прогулки по Варшаве осенью 39-го имели между собой приблизительно такую же разницу, как марш частей ВДВ и марш пациентов дурдома.

О… Мне нравится ход ваших мыслей (С)   

Таким образом РККА оставалось только дождаться, когда вермахт превратит польскую армию в неуправляемое стадо

За несколько дней до того сопротивление у восточных границ было оказывать уже некому. Однако немцам на предложение ввести войска ясно ответили: ждем юридически законного повода.

Т.е. если небольшой отряд, который под Курском мог прикрыть батарею ПТО, повыбивавшую танки 2-го ТК СС, сидел в это время по лесам и перебил сотню-другую фрицев, а 2-й ТК СС в это время раскатал пехотой ПТО без прикрытия и замкнул кольцо "Цитадели", то это несомненное поражение РККА и СССР.

Мы рассматриваем другую ситуацию. Что достойнее для нашего «небольшого отряда»: перебить сотню-другую фрицев, перед тем, как разбежаться по причине недостатка боеприпасов и отсутствия главкомандования, или разбежаться сразу же. Согласно твоей логике получается, что второе лучше либо равноценно.
Дама

Да, на выборы ходили исправно - только попробуй не пойти, неприятности по партийной и комсомольской линии были обеспечены.

Т.е. у нас 100% населения были партийцы и комсомольцы? Это для меня новость!

Термин "частная собственность" в применении к гражданам Союза старались не употреблять - считалось, что он может относиться лишь к капиталистам. У нас была "личная собственность" на уровне той самой тяпки для окучивания картошки.

Да хоть горшком назови…
Частная собственность имеет разновидности:
а) индивидуальная или семейная собственность -- право непосредственного контроля объекта собственности находится у одного человека или семьи. На этой форме собственности могут, например, строиться фермерские хозяйства, небольшие магазины, мастерские, кафе. Ее еще можно назвать не объединенной частной собственностью;
б) паевая собственность -- объединенная частная собственность, где право непосредственного контроля объекта принадлежит группе субъектов, которые договариваются о способе управления им. Эти субъекты называются совладельцами, или пайщиками -- каждому из них причитается определенная доля (пай) объекта собственности. Обыч-но величина этого пая устанавливается в денежном выражении. На этой форме собственности строится множество современных пред-приятий, так как она имеет финансовые и некоторые другие преимущества;
http://revolution.allbest.ru/law/00006664_0.html
Если я с помощью тяпки вырастила картошку и продала ее на рынке (совершенно законно, между прочим) или того проще – оптом сдала государству (кажется, этим Госпотребсоюз занимался) – стало быть эта тяпка – мое орудие производства, находящееся у меня в частной индивидуальной собственности и используемое для получения дохода.
Паевая собственность в Союзе тоже имела место быть. Соседний рыболовецкий колхоз у меня перед глазами тому подтверждение. Количество паев зависело от должности: у капитана больше, у матроса меньше…

Рыночная экономика - это немного больше, чем товарно-денежные отношения.

«В экономическом смысле рынок есть совокупность меновых сделок, в результате которых совершается превращение товаров в деньги и денег в товары.» (С) Таки рынок был. Основная разница между социалистическим и капиталистическим рынком в том, что в первом случае в роли и продавца, и работодателя выступает монополист-государство, что приводит к отсутствию конкуренции. Да, экономика, основанная на принципах свободного конкурентного рынка, отсутствовала. Но свободный рынок – вообще, ИМХО, миф. На его свободу всегда влияет что-нибудь, помимо экономических факторов – не государство, так рэкетиры.

В те времена не спрос рождал предложение, а наоборот - спрос был вынужден довольствоваться тем, что предлагали производители. Доходило до смешного - мне пришлось купить столовые ложки, которые мне не нравились, потому что других просто не было. Да и какой рынок там, где не покупают, а "достают"?

Ну, я и сейчас частенько не могу найти то, что мне хочется, даже без учета финансовых сложностей. Вот вкус у меня такой экзотический. Делаем из этого вывод, что и сейчас рынка нема?

"персональное дело" не нужно было "стряпать". Его заводили по долгу службы и нередко на таких основаниях, которые сейчас почитаются покушением на неприкосновенность личной жизни.

Полностью согласна с Китеро: назвался груздем – полезай в кузов. Вступил в партию – будь добр соответствовать или хотя бы не попадайся.

Он вовсе не привлекателен. Но и социализм привлекателен не более. Просто людям свойственно забывать о плохом, особенно говоря с теми, кто моложе. Моя молодость пришлась на "эпоху развитого социализма", но память у меня хорошая, и я помню не только о том, что она была прекрасна, как любая молодость, но и о том, что её омрачало.

А тут кто-то утверждает, что при социализме «по улицам ходили жареные куры размером с гуся, а все женщины были прекрасными златокудрыми девственницами»? Вроде, никто… Мы пытаемся понять, чем сейчас лучше-то, если большинство минусов сохранилось, из них немало преумножилось, и целая куча новых добавилась.
Гилеанн

Ну не верю я в такие совпадения

Т.е. ты не встречал успешных колхозов? 

Да что там капитализм... Вот у моего соседа жена - мымра мымрой. А он ее иначе как красавицей не называет...

Ну, так пока он сам с ней живет – его дело, да? А что ты скажешь о соседе и о его жене, если он свою мымру и мегеру к тому же тебе в принудительном порядке подсовывать начнет? 

[MIB]

Елка.

Ладно, будем считать, ты убедительно доказал, что у польского правительства были веские причины для бегства.

Эвакуации.  Бегство - оно вменяемо только президенту Польши. Как действия, не отвечающие сложившейся обстановке.

Но причины не делают бегство эвакуацией, раз уж у поляков не хватило сначала предусмотрительности, а потом времени на то, чтобы нормально подготовить «запасной аэродром».

У тебя все немножко с ног на голову поставлено оказалось.  Причины сделали эвакуацию правительства и ГШ из Варшавы необходимой. Но т.к. к войне с Германией Польша действительно оказалась не готова, более того, серьезно к ней и не готовилась, то уже к 12-13.09.39 эвакуация превратилась в бегство. Когда целью уже не было выведение правительства и ГШ в точку, где имелась возможность наладить управление частями (что до Владимира-Волынского делалось), а просто спасение правительства как самоцель.

О… Мне нравится ход ваших мыслей (С)   

"Но ход Ваших мыслей, Марья Ивановна, мне нравится!" (с. Вовочка) - ты это имела ввиду? 

За несколько дней до того сопротивление у восточных границ было оказывать уже некому. Однако немцам на предложение ввести войска ясно ответили: ждем юридически законного повода.

1. Так немцы откатывали польскую армию (8-12.09.39 еще местами вполне боеспособную, если что) к тем самым восточным границам.
2. Где такое ответили?  Я другое читал. 

Мы рассматриваем другую ситуацию. Что достойнее для нашего «небольшого отряда»: перебить сотню-другую фрицев, перед тем, как разбежаться по причине недостатка боеприпасов и отсутствия главкомандования, или разбежаться сразу же. Согласно твоей логике получается, что второе лучше либо равноценно.

Не-е.  Это ты рассматриваешь ситуацию, в которой ты знаешь, что у небольшого отряда были варианты или перебить 100-200 фрицев, или сдаться не сделав этого. А сами поляки в это время не представляли себе ни сколько продлиться война, ни где и с кем им придется биться. Ни на уровне командира отряда, ни на уровне ГШ. А вся теория войны, весь ее опыт говорят о том, что силы надо массировать на направлении главного удара. Полководцы, не осознавшие этого, заканчивали гораздо раньше, чем полководцы, которые теряли нити управления армией. Т.е. то что ты предлагаешь польским небольшим отрядам - ошибка куда более грубая, чем те, которые допустил польский ГШ. С высоты времени ты задним числом права т.к. знаешь, что никакой другой задачи эти отряды выполнить все равно не смогли, но из реальности того времени... 

Ну, так пока он сам с ней живет – его дело, да? А что ты скажешь о соседе и о его жене, если он свою мымру и мегеру к тому же тебе в принудительном порядке подсовывать начнет? 

Э-э-э... решил открыть бордель или жаждет промискуитета? 

[Лоренц Берья]

Т.е. собственно ход боевых действий 1-5.09 приводит нас к трем группам выводов:

Мне почему-то кажется, что тут используется отчасти и  категория послезнания.

1.   Приграничное сражение Польской армией было проиграно (как и армией Франции в 40 году, как и армией СССР в 41 году.)

Там уже действительно сложился ряд кризисов, но отнюдь не требующих обязательной эвакуации из столицы. Напомню что как раз в это время созданы пять батальонов для защиты Варшавы. И это не предел мер под рукой польского правительства. Ченстховская бершь это да очень опасно. Но не опаснее Вяземской катастрофы.   

2.   В ходе приграничного сражения общее управление войсками - как на местном, так и на центральном уровне, было потеряно (во Франции и СССР 1940-41 гг. потеря управления происходила на местном и центральном уровне в частях-участниках Приграничного сражения).

Самое смешное тезис работает в обе стороны. Управление потерянно, и информация с мест поступает в искаженном и запоздалом виде. Т.е. 5 числа польский генштаб и правительство по идее ориентируются на то что случилось несколько раньше.

3.   В ходе приграничного сражения сложилась реальная угроза как местным, так и центральному штабу, правительственным учреждениям (чего не было ни во Франции, ни в СССР в указанный период).

«Реальнае угроза» предполагает некоторое наполнение термина. К примеру, некие войска от меня находятся на расстоянии 100км. Сдержать их не чем, их суточный переход занимает от 50 до 70 км в сутки и значит, эвакуацию нужно начать немедленно. Польское правительство не обладало послезнанием, не обладало  предыдущим опытом(все достижения вермахта еще только впереди) по которому она могла оценивать способности к немцам. От чего оно решило что, ему уже грозит непосредственная опасность? Причем уже 3 сентября? Для меня сие весьма любопытно, поскольку кто бы, что ни говорил, но советское руководство сидело в кремле, хотя немцы, теоретически могли делать по 100 км в сутки, стояли возле Москвы на расстоянии ЕМНИП 27 км. Тем более что как минимум силы, которые не дадут захватить Варшаву с ходу под рукой уже есть.

Комплекс этих трех групп выводов приводит к мысли о том, что нахождение польских управляющих и политических структур после 5.09.39 в Варшаве и окрестностях не имел никакого, ни малейшего смысла, исходя из любых военных нужд и планов.

Это логика не лишенная некоторых пороков. Рассуждая так, в общем действительно можно не найти смысла в том что чье либо правительство имеет свои столицы. Действительно за чем? Это не считая того смысла что переезды правительств, очень сильно символизируют что «Галактеко в опасности». Символ прямой и недвусмысленный, переехало значит уже все. Союзники понимают, что помогать уже возможно некому, некие нейтралы за спиной понимают, что пора предъявлять территориальные претензии.

Теперь перейдем к надеждам поляков, ведь когда 3 сентября 39 года Рыдз-Смиглы говорит о необходимости эвакуации польских войск на восток, он на что-то рассчитывает. СПОЙЛЕРЫСПОЙЛЕРЫТ.е. в дипломатической переписке союзники активно убеждали Польшу в скорейшем и достаточно сильном ударе с запада по Германии. В этой ситуации эвакуация армии, правительства и штабных инстанций в юго-восточные районы страны, где будет возможность наладить снабжение, организацию и связь, воспользоваться помощью союзников, смотрится не как возможно, а как единственно верное решение польского правительства и ГШ.

Это если считать что решение Рыдз-Смиглы уже 3 сентября было правильным, а не паническим.  В отношении перебазирования войск аж в восточные районы.


Но это все больше теория. Разница между паникером и действующим обдуманно тут на самом деле получается не такой разительной, хоть и заметной.

Эвакуации.   Бегство - оно вменяемо только президенту Польши. Как действия, не отвечающие сложившейся обстановке.

Возникает еще один тонкий философский вопрос. Проведенна параллель между эвакуацией советского правительства в 41 из Москвы и польского из Варшавы. Сделан вывод что поляков не за что упрекнуть. И тут вспомнился мне один случай ВМВ, вот ОКХ ОКВ тоже в значительной мере были эвакуированны, как и многие другие из Берлина. Но Адольф Алоизыч все же остался. Отчего смелый вывод что и советское руководство непременно собиралось свинтить?

[Inga]

Т.е. у нас 100% населения были партийцы и комсомольцы? Это для меня новость!

Партийцы нет конечно, не все... А вот комсомольцами у нас в школе были ВСЕ! Один парень долго не соглашался, его только в 10 классе уговорили, т.к. надо было поступать...

[MIB]

Эр Лоренц.

Мне почему-то кажется, что тут используется отчасти и  категория послезнания.

Отчасти - вполне возможно.  Но логика, согласитесь, выстраивается все же не на послезнании.

Там уже действительно сложился ряд кризисов, но отнюдь не требующих обязательной эвакуации из столицы. Напомню что как раз в это время созданы пять батальонов для защиты Варшавы. И это не предел мер под рукой польского правительства. Ченстховская бершь это да очень опасно. Но не опаснее Вяземской катастрофы.   

«Реальнае угроза» предполагает некоторое наполнение термина. К примеру, некие войска от меня находятся на расстоянии 100км. Сдержать их не чем, их суточный переход занимает от 50 до 70 км в сутки и значит, эвакуацию нужно начать немедленно. Польское правительство не обладало послезнанием, не обладало  предыдущим опытом(все достижения вермахта еще только впереди) по которому она могла оценивать способности к немцам. От чего оно решило что, ему уже грозит непосредственная опасность? Причем уже 3 сентября? Для меня сие весьма любопытно, поскольку кто бы, что ни говорил, но советское руководство сидело в кремле, хотя немцы, теоретически могли делать по 100 км в сутки, стояли возле Москвы на расстоянии ЕМНИП 27 км. Тем более что как минимум силы, которые не дадут захватить Варшаву с ходу под рукой уже есть.

Эр Лоренц, Вы это обсуждение невнимательно читали с начала  (оно давно было, так что это понятно  ). Я гораздо (очень, очень гораздо) выше раскрывал понятие "реальная угроза", а т.к. дискуссия наша в 90% содержания с Елкой, то ей эта моя мысль понятна, а остальные давно выпали. 

Поясню еще раз. На карте. Т.к. подневную карту сейчас искать, дам с педивика карту немецких планов на 31.08.39
СПОЙЛЕРЫ

   Как Вы видите, в полосе дейсвий 3-й армии у нас группа (АК) Водрига и 1-й АК с ТД "Кемпф" по планам нацелены на переправу через Нарев и Буг, для отрезания ж\д ветки Варшава-Брест и Варшавы в целом.
   Да, армия "Модлин" в целом достойно отыграла первы три дня войны, но вот далее - СПОЙЛЕРЫ

Наступление 3-й германской армии из Восточной Пруссии к югу в течение трех суток не получало развития из-за упорного сопротивления частей армии «Модлин». Оказались безуспешными и попытки сломить оборону ударами авиации. Но в ходе этих боев польские войска понесли значительные потери. Генерал Пшедзимирский, командующий армией «Модлин», потерял связь с дивизиями. Мазовецкая кавалерийская бригада под натиском корпуса Водрига отступила к югу, обнажив правый фланг млавских позиций. Вскоре покинули свои позиции 20-я и 8-я пехотные дивизии, исчерпавшие свои боевые возможности. [224] Сопровождаемые атаками германской авиации, обе дивизии отходили к переправам через Вислу у Модлина и Вышогруда. В центре армии «Модлин» образовалась 30-километровая брешь. Резервы отсутствовали. Генерал Пшедзимирский решил 4 сентября отвести войска за Вислу, реорганизовать их и принять меры к удержанию вислинского и буго-наревского рубежей.

См.: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html

Если пользоваться послезнанием, то для нас с Вами будет очевидно, что отступление и закрепление на линии Висла-Нарев "Модлином" будет проведено успешно, ОКХ пересмотрит направления, и главное, темпы движений ГА "Север".

Однако уже на 5-й день Рыдз-Смиглы очевидно известна ситуация с "Модлиным". Что он еще знал на этот день? С уверенностью можно говорить о ситуации прорыва 3-ей ТД и 20-й МД вермахта, ситуации с "Поможе", разгромом 27-й ПД, ситуацией "Лодзи". В целом, очевидны элементы стратегии вермахта на поиск брешей и нанесение в них ударов мобильными частями вермахта, с последующим окружением крупных группировок. Здесь же надо упомянуть, что скорее всего, информация из "Модлина" дошла до ГШ так же 4-5.09. Характеристика, напомню, сводилась к потере связи с дивизиями, бесконтрольному отступлению, истощением сил кавалерии, разрывом фронта. Согласитесь, напоминает ситуацию левого фланга "Лодзи", которую ГШ уже, к сожалению, знал.

Таким образом, для ГШ и Рыдз-Смиглы необходимо было сложить несколько факторов воедино. Я бы выделил следующее:
1. Известную им ситуацию, тактику, стратегию вермахта в полосе "Поможе" и "Лодзь".
2. Практически дословно повторяющие эту ситуацию донесения "Модлина" от 3-4.09.
3. Запаздывание связи на 1-2 дня с польским ГШ.
4. Осознание ситуации, что на 5.09.39 ситуация "Модлина" может быть схожей с ситуацией "Лодзи" и прорывом на Ченстхову.

Вывод был, на мой взгляд, закономерен - несомненная угроза перерезанию ж\д Варшава-Брест и угроза окружения Варшавы в ходе которой ГШ, правительсво, посольства не смогут покинуть Варшаву. Запас времени на прояснение обстоятельсв сводился к 1-2 дням. Давайте еще раз посмотрим на график:
4.09 - эвакуация ряда правительственных учреждений (ничего необычного), 5.09 - правительство (в связи со сложившейся и описанной мной ситуацией), 7.09 - ГШ. Решение об эвакуации ГШ в ночь на 7.09 очевидно происходит из анализа информации разгрома "Лодзи" (от 5.09) и формирования в полосе "Модлина" плацдарма за Наревом, созданным АК "Водриг" (от 6.09).

Так что действия Рыдз-Смиглы очевидны и абсолютно закономерны. Еще раз повторю мысль, что сравнение Варшава 1939 и Москва 1941 года абсолютно неправомерно т.к. Москва никогда, ни разу не оказывалась в ситуации подобной Варшаве - т.е. угрозы окружения.

Самое смешное тезис работает в обе стороны. Управление потерянно, и информация с мест поступает в искаженном и запоздалом виде. Т.е. 5 числа польский генштаб и правительство по идее ориентируются на то что случилось несколько раньше.

Да, я оцениваю "люфт" в 2 дня с южного фронта и в 1 день -  с северного. Понятно, что в реалиях могло быть очень по разному, но в целом мне такие цифры кажутся справедливыми.

Это логика не лишенная некоторых пороков. Рассуждая так, в общем действительно можно не найти смысла в том что чье либо правительство имеет свои столицы. Действительно за чем? Это не считая того смысла что переезды правительств, очень сильно символизируют что «Галактеко в опасности». Символ прямой и недвусмысленный, переехало значит уже все. Союзники понимают, что помогать уже возможно некому, некие нейтралы за спиной понимают, что пора предъявлять территориальные претензии.

Ну, давайте еще раз. Мы точно имеем факт переезда советского правительсва и частей ГШ в 1941 году. То же сделали французы в 1914 году, оставив Париж и переехав в Бордо. Эти страны проиграли войну?
Я уже не буду говорить здесь о специфике начала ВМВ и о том, что у Польши без союзников шансов выиграть войну с Германией вообще не было, что, по видимому, власть и армия Польши в целом осознавали.

Это если считать что решение Рыдз-Смиглы уже 3 сентября было правильным, а не паническим.  В отношении перебазирования войск аж в восточные районы.

Решение Рыдз-Смиглы касалось исключительно решения групп вопросов западных армий и вопроса окружения Варшавы.

Возникает еще один тонкий философский вопрос. Проведенна параллель между эвакуацией советского правительства в 41 из Москвы и польского из Варшавы. Сделан вывод что поляков не за что упрекнуть. И тут вспомнился мне один случай ВМВ, вот ОКХ ОКВ тоже в значительной мере были эвакуированны, как и многие другие из Берлина. Но Адольф Алоизыч все же остался. Отчего смелый вывод что и советское руководство непременно собиралось свинтить?

Не заметил вчера. 

Развивая аналогию, Сталин с Берией тоже зимой 1941 года собирались выпить йаду и стреляться?  А с Урала топали бравые японцы, делающие эвакуацию всех эшелонов правительства и ГШ на восток по сути бессмысленной? В условиях, когда союзники у нас закончились? 

[Gileann]

Елка, можно я чуть-чуть распутаю, а то тут слегка перемешалось все... 

Да хоть горшком назови…
Частная собственность имеет разновидности:
а) индивидуальная или семейная собственность -- право непосредственного контроля объекта собственности находится у одного человека или семьи. На этой форме собственности могут, например, строиться фермерские хозяйства, небольшие магазины, мастерские, кафе. Ее еще можно назвать не объединенной частной собственностью;
б) паевая собственность -- объединенная частная собственность, где право непосредственного контроля объекта принадлежит группе субъектов, которые договариваются о способе управления им. Эти субъекты называются совладельцами, или пайщиками -- каждому из них причитается определенная доля (пай) объекта собственности. Обыч-но величина этого пая устанавливается в денежном выражении. На этой форме собственности строится множество современных пред-приятий, так как она имеет финансовые и некоторые другие преимущества;
http://revolution.allbest.ru/law/00006664_0.html

Помнишь, у нас длинная дискуссия была с Эледемом, можно ли Франциска судить по сегодняшним меркам? Вот у нас сейчас тут очень похожая ситуация. Ты берешь статью про собственность, основанную на современных российских реалиях, и применяешь ее к реалиям Союза. А они другие были.
Чтобы в этом убедиться, посмотри, что пишет про социалистическую собственность БСЭ:
http://bse.sci-lib.com/article104882.html
Тяпка твоя - исключительно и однозначно личная собственность, даже если ты потом продаешь взращенную с ее (тяпки) помощью картошку на колхозном рынке. Потому, что колхозный рынок - коллективная форма социалистической собственности, которая, к тому же скоро отомрет, потому что доля ее неуклонно уменьшается и в перспективе вся собственность превратится в общенародную.

Если я с помощью тяпки вырастила картошку и продала ее на рынке (совершенно законно, между прочим) или того проще – оптом сдала государству (кажется, этим Госпотребсоюз занимался) – стало быть эта тяпка – мое орудие производства, находящееся у меня в частной индивидуальной собственности и используемое для получения дохода.

И уж конечно с помощью тяпки эксплуатировать чужой труд нельзя (даже если это муж  ), а частная собственность есть отношение, основанное на эксплуатации.

Паевая собственность в Союзе тоже имела место быть. Соседний рыболовецкий колхоз у меня перед глазами тому подтверждение. Количество паев зависело от должности: у капитана больше, у матроса меньше

Да. Как я сказал выше, она называлась кооперативной. Отмирала, но полностью не отмерла. 

Рыночная экономика - это немного больше, чем товарно-денежные отношения.

«В экономическом смысле рынок есть совокупность меновых сделок, в результате которых совершается превращение товаров в деньги и денег в товары.» (С) Таки рынок был.

Рынок был. Стопроцентно. Только разговор-то шел не о рынке, а о рыночной экономике. А вот ее не было. Потому что рыночная экономика - это система, в которой роль основного регулятора экономических отношений играет рынок. Чего в Союзе быть не могло в принципе, потому что роль основного регулятора играл план. Как противовес рынку.

Да, экономика, основанная на принципах свободного конкурентного рынка, отсутствовала. Но свободный рынок – вообще, ИМХО, миф. На его свободу всегда влияет что-нибудь, помимо экономических факторов – не государство, так рэкетиры.

Как всегда, вопрос в дефинициях. Определи, что такое "свободный рынок" и я готов обсуждать. Если под "свободный" понимать "нерегулируемый", то такого рынка нет и быть не может при наличии государства. Ибо государство всегда играет регулирующую роль - в той или иной степени. В какой именно - это другой вопрос. 

Т.е. ты не встречал успешных колхозов? 

Конечно, встречал. А я это где-то отрицал? Их в программе "Время" регулярно показывали. Проблема была не в успешных, а в том, чтобы эти успешные сделать нормой. Не получилось.   

Да что там капитализм... Вот у моего соседа жена - мымра мымрой. А он ее иначе как красавицей не называет...

Ну, так пока он сам с ней живет – его дело, да? А что ты скажешь о соседе и о его жене, если он свою мымру и мегеру к тому же тебе в принудительном порядке подсовывать начнет? 

Ну я ж тоже могу кое-что в принудительном порядке подсунуть... А вообще, знаешь, тут много от чего зависит. Если б я не женат был, да под настроение, да с коньячком... а может и не мегера-то?

[Юрий Беспалов]

Много говорено о совковой модели коммунизма. В связи с этим вспоминается фраза из "Бессильных мира сего"  Ветицкого - о некоем проходном персонаже, который напоминал человека светлого коммунистического будущего или не  менее светлого аристкратического прошлого. Вот интересно - Рокэ Алва в мир "Туманности Андромеды" вписался бы ? У Ивана Антоновича Ефремова биография вполне аристократическая - сын полка (автомобильного , приличного никак  не менее, чем Лаик), призванный за таланты в благородное наше (никак не менее Людей Чести) сословие геологов-палеонтологов. Классическая феодальная аристократия, кстати, тоже жила на  одну зарплату (феодальную денежную ренту).

[MIB]

Эр Юрий беспалов

Много говорено о совковой модели коммунизма.

И главное - что его (коммунизм) в мире никто еще не видел. 

Вот интересно - Рокэ Алва в мир "Туманности Андромеды" вписался бы?

Как там фильм с Рено назывался? "Пришельцы"? Вот где-то так же, ИМХО. 

Ой, да, простите, проглядел:

У Ивана Антоновича Ефремова биография вполне аристократическая - сын полка (автомобильного , приличного никак  не менее, чем Лаик)

Просто любопытно - а сын полка пехотного - он не приличный? А сын полка танкового - он супер приличный? А вот авиа полк - это почти как сразу из рая?  Просто в дефинициях бы разобраться. 

[фок Гюнце]

Вот интересно - Рокэ Алва в мир "Туманности Андромеды" вписался бы?

Как там фильм с Рено назывался? "Пришельцы"? Вот где-то так же, ИМХО. 

И почему меня регулярно тянет в СПОЙЛЕРЫ

таверны, пундаки и иные

объекты общепита?
Просто думаю, как ПМ смотрелся бы в мире "Хищника", среди семьи Калленов или Адамсов...

[MIB]

Вот интересно - Рокэ Алва в мир "Туманности Андромеды" вписался бы?

Как там фильм с Рено назывался? "Пришельцы"? Вот где-то так же, ИМХО. 

И почему меня регулярно тянет в СПОЙЛЕРЫ

таверны, пундаки и иные

объекты общепита?
Просто думаю, как ПМ смотрелся бы в мире "Хищника", среди семьи Калленов или Адамсов...

Лучше!  Особо легко я его представляю в числе Каленов.  Куда легче, чем рядом с Даром Ветром. 

В прочем надо действительно к Вам в пундак али к нам в трактир перебазироваться - тема не историческая. 

[фок Гюнце]

Вот интересно - Рокэ Алва в мир "Туманности Андромеды" вписался бы?

Как там фильм с Рено назывался? "Пришельцы"? Вот где-то так же, ИМХО. 

И почему меня регулярно тянет в СПОЙЛЕРЫ

таверны, пундаки и иные

объекты общепита?
Просто думаю, как ПМ смотрелся бы в мире "Хищника", среди семьи Калленов или Адамсов...

Лучше!  Особо легко я его представляю в числе Каленов.  Куда легче, чем рядом с Даром Ветром. 

Да... Рокэ Алва и Эдвард Каллен... Рокэ Алва и Дар Ветер... Рокэ Алва и Дарт Вейдер (простите, неконтролируемые ассоциации )

[MIB]

Эр фок Гюнце.

Пойдемте в таверну, я тему создам.  Ибо обсудить хочется, а здесь все же жгучий офф-топ. Будь я модератором, я бы за него себя убил. 

Прошу всех к столу сюда: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12495.0

ЗЫ. Уважаемые модераторы, не могли бы вы порезать дискуссию об Алве вне времен и пространств и сдать ее мне в развес в Трактир? 

[Burivuh]

Свободный Рынок
— рынок, на котором цены на товары или услуги устанавливаются только на основе спроса и предложения, независимо от влияния каких-либо внешних факторов . Переход к свободному рынку осуществляется через либерализацию цен, когда государство частично или полностью отказывается от регулирования цен. Говорят, что свободный рынок существует при рыночной экономике, когда всеми товарно-денежными отношениями заведует «невидимая рука» рынка — конкуренция. В России [i]переход к свободному рынку в 90 х годах XX века вызвал лавинообразный рост цен на всё, гигантскую инфляцию и практически полное обнищание широких слоёв населения вместе с небывалым ростом доходов отдельных лиц, названных впоследствии «олигархами» и нажившихся на банальном грабеже государства (см. олигархия и приватизация). Только дальнейший переход к регулируемой рыночной экономике, когда государство стало частично регулировать экономику с помощью системы экономических мер (дотаций, налогов, процентных ставок и т. д.), позволил отчасти сгладить эффект от оголтелого следования курсом, предложенным «молодыми реформаторами». Однако в любом случае высокотехнологичное производство в России было практически полностью разрушено, остатки распроданы, а экономика России стала сырьевой, что фактически превратило страну в сырьевую колонию Запада.

В связи с этим у меня вопрос: можно ли считать такое определение верным, или оно предвзято и ущербно? Если предвзято и ущербно, то в какой части?

Да... Рокэ Алва и Эдвард Каллен... Рокэ Алва и Дар Ветер... Рокэ Алва и Дарт Вейдер (простите, неконтролируемые ассоциации  )

Спасибо эр MIB за ассоциации!

[Юрий Беспалов]

Вот интересно - Рокэ Алва в мир "Туманности Андромеды" вписался бы?

Как там фильм с Рено назывался? "Пришельцы"? Вот где-то так же, ИМХО. 

И почему меня регулярно тянет в СПОЙЛЕРЫ

таверны, пундаки и иные

объекты общепита?
Просто думаю, как ПМ смотрелся бы в мире "Хищника", среди семьи Калленов или Адамсов...

Лучше!  Особо легко я его представляю в числе Каленов.  Куда легче, чем рядом с Даром Ветром. 

В прочем надо действительно к Вам в пундак али к нам в трактир перебазироваться - тема не историческая. 

Рокэ Алва в "Туманности Андромеды" - тема не историческая ?... Дык, эр !
Для Вас - сделаем . Тему историческую - про аристократов, подавшихся к комунякам. Жил-был к примеру в Осаке , на самом излете токугавского феодализма, где-то около середины девятнадцатого столетия некий самурай - отнюдь не мелкий и не бедный. Исправлял должность начальника осакской полиции . По должности наблюдал плоды зарождающегося японского капитализма -  руководя убркой с улиц города Осаки трупы, погибших от голода и холода. С одновременным лицезрением роскошных магазинов. Стал организовывать благотворительные акции. Не помогло. Написал докладную в Эдо - об ужасах рыночной экономики и долге самурая защищать слабых и беззащитных. Получил втык.  Организовал восстание осакского "мира голодных и рабов". Погиб, и многими забыт. А зря. Отдельно взятый нетипичный случай ? ... Все для Вас, эр !   А давно ли эр читал "Коммунистический Манифест" К. Маркса и Ф. Энгельса. Умнейшая книга (содержащая, между прочим, панегирик  капитализму, его творческой энергии, равного коему не знаю. Там же , в приложениях, об аристкратическом социализме. А про то, что Шарль Фурье финансирование на фаланстеры испрашивал у Николая Первого не наслышаны. Все равно тема не историческая ?... Ну, эр !...        

[MIB]

Эр Юрий

Рокэ Алва в "Туманности Андромеды" - тема не историческая ?... Дык, эр !
Для Вас - сделаем .

Ну давайте тогда мух от котлет ПМа в "Туманности" отделим от японских самураев.  Первого уже утащил к себе в Трактир, а вторых давайте здесь перемывать.    Главное что бы орднунг был. 

Тему историческую - про аристократов, подавшихся к комунякам. Жил-был к примеру в Осаке , на самом излете токугавского феодализма, где-то около середины девятнадцатого столетия некий самурай - отнюдь не мелкий и не бедный. Исправлял должность начальника осакской полиции . По должности наблюдал плоды зарождающегося японского капитализма -  руководя убркой с улиц города Осаки трупы, погибших от голода и холода. С одновременным лицезрением роскошных магазинов. Стал организовывать благотворительные акции. Не помогло. Написал докладную в Эдо - об ужасах рыночной экономики и долге самурая защищать слабых и беззащитных. Получил втык.  Организовал восстание осакского "мира голодных и рабов". Погиб, и многими забыт. А зря.

   А теперь - внимание, вопрос. Если у нас некий самурай жил и исправлял в середине XIX века, на излете токугавского феодализма, то откуда бы взяться капитализму?
   Если все же этот некий самурай жил чуть позже - в 1860-е годы, в ходе феодальной реакции и войны сегуната и императорского дома, то что Вас удивляет? 

Отдельно взятый нетипичный случай ? ... Все для Вас, эр !

 
Ничего не понял. 

А давно ли эр читал "Коммунистический Манифест" К. Маркса и Ф. Энгельса. Умнейшая книга (содержащая, между прочим, панегирик  капитализму, его творческой энергии, равного коему не знаю.

Давно. 

Там же , в приложениях, об аристкратическом социализме.

И?

А про то, что Шарль Фурье финансирование на фаланстеры испрашивал у Николая Первого не наслышаны.

И опять же, и?  Что испрашивал, наслышан. Так же как и то, что не дали-с. Никто.  Вот последователям, говорят, удалось. Ни один фаланстер дольше 12 лет не просуществовал. Только я опять не понял - к чему это? 

Все равно тема не историческая ?... Ну, эр !...

 
Уже ближе, но я никак не пойму - чего Вы сказать то хотите?