Сравнение капитализма и коммунизма - X

[Yolka]

МИБ

Опять слово "бегство" всплыло. Эвакуация правительства для организации дальнейшей борьбы в условиях невозможности продолжения ее в данных условиях.

Эвакуация, в отличие от бегства, проводится планово, на заранее подготовленное место, чтобы иметь возможность работу таки продолжать.  В польском случае – ничего подобного (см. цитату ранее).

А это ты не думаешь т.к. не все наши дискуссии с эром Крисом читаешь.

Эт точно. 

по факту действия сентября СССР называются не спровоцированной агрессией и нарушением договоров. Никаких либеральных соплей с призывами "покаяться" по этому поводу я не испытываю, т.к. Иосиф Виссарионович весьма грамотно сделал то, что хотели, но не смогли с нами сделать поляки. За что слава ему и уважение. Просто факт является фактом - агрессия была и она не была спровоцирована.

Меня тоже весьма мало волнует, в данном случае, моральный аспект. Но, видишь ли, в чем дело… Сталин откладывал ввод войск, хотя военного смысла в этом не было. Зато политический был и даже не скрывался: ждали момента, когда вторжение станет юридически законным. Раз войска ввели, значит, одно из двух: либо это стало не существенным, либо такой момент все же наступил. Я пока не готова отвергнуть второй вариант. «Свидетельских показаний» маловато, а позднейшие интерпретаторы полного доверия у меня не вызывают (догадываешься, почему?). Попробую все же отыскать хоть бы того ж Станевича, но быстро не обещаю. В нашей областной его нет.

А она воевала в одиночку? Это прямо новое слово в истории ВМВ.

Фактически – да. Со стороны ее союзников это ж очень странная война. 

Собственно, союз с Польшей, насколько я знаю, был не очень интересен СССР.

Из речи Молотова на сессии Верховного Совета 31 авг. 1939 г.: «Поэтому в течение определенного срока в Москве происходили не только политические, но и военные переговоры с представителями английской и французской армий. Однако из военных переговоров ничего не вышло. Эти переговоры натолкнулись на то, что Польша, которую должны были совместно гарантировать Англия, Франция и СССР, отказалась от военной помощи со стороны Советского Союза. Преодолеть эти возражения Польши так и не удалось. Больше того, переговоры показали, что Англия и не стремится преодолеть эти возражения Польши, а, наоборот, поддерживает их. Понятно, что при такой позиции польского правительства и его главного союзника к делу оказания военной помощи со стороны Советского Союза на случай агрессии англо франко советские переговоры не могли дать хороших результатов. После этого нам стало ясно, что англо-франко-советские переговоры обречены на провал». И Черчилль его слова подтверждает:  «Английский народ, который, пожертвовав достойным, глубоко укоренившимся обычаем, принял теперь принцип воинской повинности, имеет право совместно с Французской Республикой призвать Польшу не ставить препятствий на пути к достижению общей цели. Нужно не только согласиться на полное сотрудничество России, но и включить в союз три Прибалтийских государства – Литву, Латвию и Эстонию»
Так что, как видишь, полякам договор был интересен еще меньше.

Но, не смотря на все это, ни одного факта  президента или премьера какого-нибудь на стенах не известно.

А у тебя есть другое объяснение ежедневным пешим прогулкам по Москве осенью 41-го? Я ничего, кроме психологического фактора, придумать не могу.

Была ли угроза окружения Москвы?

В случае начала боев собственно в Москве правительство и ГШ могли спокойно и без паники покинуть город.

А ты полагаешь, когда враг в Москву войдет, вылеты самолетов будут полностью безопасными? Рисковали оставшиеся, и сильно рисковали. Но зато без паники, это да. 

А кто-то имел полноту информации для того что бы принимать 6.09.39 решение о капитуляции?
А кто-то мог гарантировать, что 6.09.39 война проиграна? Даже в Польше?
А кто-то мог гарантировать, что с 10-х чисел сентября Французская армия не перейдет в наступление, не размажет немцев по валу Зигфрида, не возьмет Рур и Берлин?
Насколько я понимаю, этой информации ни у кого в Польше не было и на 17.09.39.

Чегой-то я тебя не понимаю… Не сдались ранбше, потому что не было гарантий. Но на момент перехода границы гарантий тоже не было. Ну, и ждали бы дальше – вдруг придет сильномогучий союзник и всех врагов по чему-нибудь размажет: кого по Зигфриду, кого по Уралу.

Ущерб то нанес? Из-за его действий была выиграна крупная битва?

Т.е. если небольшой отряд не выиграет Курскую битву, то командиру уже надо сидеть на попе ровно и не отсвечивать?    Сотня-другая фрицев уже не считаются?
Маланка

Разве я радуюсь? Всего-лишь отмечаю, что если нет сил помогать, то хотя-бы – не вредить!

Непротиводействие преступлению – фактически согласие с ним. Тоже преступление, если разобраться.

Неприемлемы «кровопускательные» силовые методы. Умению организовываться надо учиться, учителей практически нет, оппозиция занята внутренними дрязгами.

Пока оппозиция занята дрязгами, о войне речи и не идет.  Без организованной силы это уже не война, а беспредел, что мы и имели по факту в 90-х. А организацию сопротивления беспределу бы категорически отрицаете. Сударыня, если Вы встретите маньяка, напавшего на ребенка, вы тоже будете уговаривать прохожих не вмешиваться, дабы кто-нибудь случайный не пострадал (для полной аналогии учтем, что милиция и закон нам не помощники)?

Если пройдёте по теме назад, то м.б. заметите, что говорю о гражданской войне и только..

А я вот не вижу качественной разницы, уничтожает мою страну внешний враг или внутренний. Хотя психологически, конечно, растерянность налицо.

Возможно, не жившим в то время трудно понять пикантность ситуации:  вскоре после выхода этой «сатиры» Иосиф Броз Тито на самом высоком уровне с дружескими объятиями принимался в Кремле.

И что? 

мама считала свою жизнь при Советах лучше, чем до них «при Польше». Однако приходится констатировать с горечью, что без «частной собственности» оказалось ещё хуже в конечном итоге.

Т.е. Вы таки лучше знаете, как жилось Вашей маме при собственности и поляках?

От фермера требуется в первую очередь инициатива, трудолюбие, предпримчивость, а от председателя колхоза в первую очередь – неуклонное выполнение директив вышестоящего руководства, а остальное – необязательно.

Мама дорогая! Может, пора перестать оценивать факты по вражеским голосам 20-летней давности и демократической прессе? Вы не разу не видели, как два колхоза, находящиеся по соседству и получающие одинаковые директивы, добиваются совершенно разных результатов? Ну, уж извиняйте: если план не выполнил – выполнение директив не поможет. Так что Хозяин – он везде Хозяин, хоть на ферме, хоть в колхозе. Только вот колхоз, благодаря господдержке, переживет гибель урожая из-за неурочных заморозков или засухи, а фермер с высокой вероятностью по миру пойдет.

Вопрос был о гарантиях прав собственности «у них», поэтому и начинать надо с Конституции США (хорошая, оказывается, штука, Яндекс, конституция скачивается бесплатно).

Не знаю, как в Белоруссии, но вот:
Конституция РФ, статья 35.
«1. Право частной собственности охраняется законом.
2. Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично, так и совместно с другими лицами.
3. Никто не может быть лишен своего имущества иначе, как по решению суда. Принудительное отчуждение имущества для государственных нужд может быть произведено только при условии предварительного и равноценного возмещения.
4. Право наследования гарантируется».
Вам полегчало?

Однако намёки для постройки законодательных ограничителей военной агрессивности имеются. Заключены и разные международные договоры (ограничение вооружений и пр.).

И помогло? На мой взгляд, однако, после крушения Союза, как стабилизирующего фактора, войн в мире только прибавилось.

Я ЖИЛА в это время и НИЧЕГО отмеченного на наблюдалось - НИ свободы,  НИ демократии, НИ тем более частной собственности и рыночной экономики.

Это Вы просто сами не заметили, а «голоса» Вам на рассказали. На самом деле, демократия была – народ исправно ходил на выборы. Частная собственность на средства производства тоже была – у меня ни разу тяпку для окучивания картошки не отбирали  . Ну, а уж рыночная экономика вообще имеется везде, где люди получают деньги за свой труд и тратят их на покупки. Что до свободы, то это внутреннее ощущение, которое у каждого свое. У меня, к примеру, сейчас ее куда меньше, чем раньше.
Гаррольд

Вся та система которую на протяжении 70-ти лет было принято именовать "советской властью" рухнула как пьяный в лужу в 91-м году по одной простой причине, она осточертела всем вместе и каждому по отдельности хуже горькой редьки. Перемен хотели ВСЕ
и массы и власть.

Пожалуй, хотели. Только большинство хотело реформ, а не уничтожения страны. А нам под видом лекарства от насморка подсунули цианид.

[irbis_ru]

- Я ЖИЛА в это время и НИЧЕГО отмеченного на наблюдалось - НИ свободы,  НИ демократии, НИ тем более частной собственности и рыночной экономики.

Извините меня, эрея, но для меня вот это признак. Я сам эгоцентрист и циник, но когда человек говорит "я не видел - значит этого не было/нет", это для меня звоночек. И что делать, если другой, кто ЖИЛ тогда, видел ВСЕ из отмеченного? Что будем тогда делать?

[irbis_ru]

То, что ХХ век проделал с человечеством, может стать своеобразной вакциной, которая навсегда избавит нас от попыток насильственным путём изменить общество:
http://aif.ru/society/article/29913

Хорошая шутка. Ссылка на АиФ еще больше позабавила. Спасибо.

[irbis_ru]

Перемен хотели ВСЕ и массы и власть.

Вопрос только в том, каких перемен. Все хотели быть здоровыми и богатыми, а по итогам, почему то, получилось все больше бедных и больных. Что имеем не храним, что называется.

[MIB]

Елка.

Эвакуация, в отличие от бегства, проводится планово, на заранее подготовленное место, чтобы иметь возможность работу таки продолжать.  В польском случае – ничего подобного (см. цитату ранее).

  Ну как же ничего подобного?  

Смотри:
2 сентября 1939 года - СПОЙЛЕРЫ

Война застала Главный штаб неотмобилизованным. Много проблем возникло со связью верховного командования: рота связи заканчивала мобилизацию только вечером 2 сентября. Когда через несколько часов после объявления тревоги офицеры Главного штаба приступили к делу, оказалось, что в их распоряжении имеется лишь несколько телефонов, один телеграфный аппарат и одна радиостанция, пользоваться которой было трудно, так как ее передающее устройство находилось далеко от штаба, в районе Повонски, а приемник, соединенный кабелем с передатчиком, в личном укрытии Рыдз-Смиглы, куда входить считалось не совсем удобным. Правда, вскоре на десяти автомашинах прибыла в форт [221] Пилсудского еще одна радиостанция, однако ввиду ее огромных размеров, не позволявших разместить аппаратуру в укрытии, радиостанция могла начать работать лишь через сутки. 2 сентября немецкая авиация вывела из строя передатчик радиостанции. С тех пор станцией можно было пользоваться только для приема сообщений. Не удивительно, что уже на второй день войны отмечалась потеря связи с соединениями, а в следующие дни длительные перерывы связи со всеми армиями стали обычным явлением.

5 сентября 1939 года - СПОЙЛЕРЫ

5 сентября последовал приказ польского главного командования, предлагавший оставшимся частям армии «Поможе» «маршировать за армией «Познань»... на Варшаву».

Т.е., не смотря на проблемы со связью, ГШ продолжает работать.

Но, уже в этот же день стало понятно следующее:
СПОЙЛЕРЫ

Уже первые дни войны в польском верховном командовании породили мысль о неминуемом разгроме польской армии. Придя к выводу о «фатальной неизбежности» поражения, Рыдз-Смиглы стал склоняться к подготовке отвода своих войск на восток. «В связи со сложившейся обстановкой и комплексом проблем, которые поставил ход событий в порядок дня, — заявил он 3 сентября генералу Сосиковскому, — следует ориентировать ось отхода наших вооруженный сия не просто на восток, в сторону России, связанной пактом с немцам», а на юго-восток, в сторону союзной Румынии и [235] благоприятно относящейся к Польше Венгрии...»

Т.е. собственно ход боевых действий 1-5.09 приводит нас к трем группам выводов:
1. Приграничное сражение Польской армией было проиграно (как и армией Франции в 40 году, как и армией СССР в 41 году.)
2. В ходе приграничного сражения общее управление войсками - как на местном, так и на центральном уровне, было потеряно (во Франции и СССР 1940-41 гг. потеря управления происходила на местном и центральном уровне в частях-участниках Приграничного сражения).
3. В ходе приграничного сражения сложилась реальная угроза как местным, так и центральному штабу, правительственным учреждениям (чего не было ни во Франции, ни в СССР в указанный период).

Комплекс этих трех групп выводов приводит к мысли о том, что нахождение польских управляющих и политических структур после 5.09.39 в Варшаве и окрестностях не имел никакого, ни малейшего смысла, исходя из любых военных нужд и планов.

Теперь перейдем к надеждам поляков, ведь когда 3 сентября 39 года Рыдз-Смиглы говорит о необходимости эвакуации польских войск на восток, он на что-то рассчитывает. СПОЙЛЕРЫ

Французский главнокомандующий генерал М. Гамелен не пожелал принять польского военного атташе, хотя в телеграмме на имя Рыдз-Смиглы от 3 сентября заверял его, что завтра он начнет военные действия на суше{535}.

СПОЙЛЕРЫ

Вечером 6 сентября в Париж поступила польская нота, в которой сообщалось о пессимистических настроениях германского населения в связи с начавшейся войной и предлагалось «нанести удар по моральному состоянию врага».
7 сентября Варшава получила французский ответ, согласно которому «завтра, а самое позднее утром послезавтра будет проведена сильная атака французских и английских бомбардировщиков против Германии, которая, может быть, будет распространена даже до тыловых построений на польском фронте». Понятно, что такой ответ обнадежил поляков, которые не знали, что в действительности Париж избегал бомбардировок территории Германии, опасаясь ответных мер люфтваффе. Схожую позицию в этом вопросе заняли и англичане. 4 сентября английские ВВС впервые атаковали германские военные корабли в районе Киля.

Т.е. в дипломатической переписке союзники активно убеждали Польшу в скорейшем и достаточно сильном ударе с запада по Германии. В этой ситуации эвакуация армии, правительства и штабных инстанций в юго-восточные районы страны, где будет возможность наладить снабжение, организацию и связь, воспользоваться помощью союзников, смотрится не как возможно, а как единственно верное решение польского правительства и ГШ.

Вполне логично, что ГШ и правительству в ходе эвакуации из Варшавы 5-7.09.39 необходим был новый центр для управления страной и армией, таким центром был выбран Брест. Однако тут произошла первая накладка:СПОЙЛЕРЫ

Хотя старая крепость Бреста предназначалась для командного пункта главкома еще по стратегическому плану «Всхуд» в случае войны с Советским Союзом, крепостные помещения были совершенно не приспособленном к работе главного штаба. Телефонную связь удалось организовать только через 12 часов после прибытия главнокомандующего в Бреет, и то лишь с армией «Люблин» и командованием 3-го корпусного округа в Гродно, а позже на короткое время со штабом группы «Нарев». Единственной радиостанцией, прибывшей из Варшавы, длительное время нельзя было пользоваться: отсутствовали шифры, направленные в Брест по железной дороге. После налета немецкой авиации эта радиостанция, которую из-за ее огромных размеров не могли даже поставить в укрытие была серьезно повреждена и стала работать только на прием. Теперь для связи с войсками главному командованию приходилось действовать по следующей схеме. По телеграфу или телефону офицеры штаба главкома связывались с Пинской военно-морской базой, располагавшей коротковолновой [252] радиостанцией. Оттуда посылалась радиограмма в группу штаба польского флота в Варшаве. В свою очередь, моряки связывались с группой Стахевича, который таким же путем посылал ответ в Брест. В итоге штаб главнокомандующего оказался неработоспособным. В таких условиях практически руководить военными действиями должен был оставшийся в Варшаве начальник Главного штаба Стахевич с небольшой группой офицеров. Однако Стахевич боялся самостоятельно принимать ответственные решения и постоянно обращался за указаниями в Брест, используя для этой цели главным образом офицеров связи, которые с огромным трудом пробирались на автомашинах по дорогам, забитым беженцами. Принимаемые решения безнадежно устаревали и, если доходили до исполнителей, уже не отвечали обстановке. Разделение Главного штаба между Варшавой и Брестом привело всю его работу в хаотическое состояние. Долгое время не удавалось договориться, откуда, кто и какими войсками будет руководить. Документы и канцелярии, необходимые Стахевичу, оказались в Бресте. Стахевич в переговорах 7 сентября со своим заместителем Якличем, находившимся в Бресте, говорил: «Так работа не может продолжаться. Мы здесь совершенно истощены от усталости. У нас абсолютная нехватка офицеров... В течение целого дня из-за бомбардировок не имеем связи и только вечером можем поговорить, что заставляет меня самого принимать решения большой важности». А Яклич в ответ характеризовал Стахевичу положение: «У нас целый день постоянные поиски войск и высылка офицеров для восстановления связи... С внутренней организацией в крепости Брест большой балаган, который я должен сам ликвидировать. Постоянные налеты авиации. В Бресте бегство во все стороны». Развал управления резко углубил общий кризис. Командиры стали действовать на свой страх и риск, по своему усмотрению, не зная намерений высшего командования и соседей. Польский фронт постепенно распадался на отдельные очаги.  

При этом не правомочно ставить вопрос "а если бы штаб остался в Варшаве..." т.к. никакого "если бы" могло тогда вообще не случиться.

Однако ситуация продолжала стремительно меняться:СПОЙЛЕРЫ

Тем временем в связи с продвижением 3-й немецкой армии в Восточной Польше и созданием ею угрозы глубокого обхода всей северной группировки польских войск, польское главнокомандование решило сосредоточить как можно больше сил в юго-восточных районах страны, вблизи границы союзной, хотя и не воюющей, Румынии и здесь продолжать сопротивление. Именно в таком духе и была составлена директива Главного штаба от 10 сентября. Констатировав, что легкие механизированные части противника дезорганизуют фронт обороны и не позволяют «нам оторваться от противника и собрать войска под прикрытием р. Висла», главком указывала «главной моей целью является возможное стягивание всех войск в направлении на Восточную Польщу и обеспечение соединения с Румынией». На линии р. Сан, Сандомир, Рава-Руска действует группа армий генерала Соснковского в составе армий генералов Фабрицы и Шиллинга, войск, прибывающих в Львов и формируемых в Восточной Польше.

После переезда правительства и ГШ в Брест, налаживания там простейших условий для работы, эта ставка тоже стремительно теряла смысл из-за продвижений 3-й армии.  Необходимо было передислоцировать польскую армию еще раз,  а вместе с ней - и управляющие организации. Целью был выбран Владимир-Волынский. Но:СПОЙЛЕРЫ

Приказ от 10 сентября был последним общим распоряжением польского главнокомандования. Вслед за тем оно покинуло Брест и двинулось в направлении румынской территории, потеряв на несколько дней всякое управление войсками. Очень скоро обнаружилось, что выполнить новое решение не представляется возможным. Как сообщал 10 сентября в Париж французский представитель при польском генштабе генерал Арманго, «здесь царит полнейший хаос. Главное польское командование почти не имеет связи с воюющими армиями и крупными частями... Не имеет ровно никакой информации о продвижении неприятеля и даже о положении своих собственных войск информировано очень не полно или вовсе не информировано. Генеральный штаб распался на две части...

Таким образом, все действия польского руководства в целом, исходя из ситуации 1-10.09.39 и имеющейся у них ситуации о действиях союзников и СССР, верны.

[MIB]

Меня тоже весьма мало волнует, в данном случае, моральный аспект. Но, видишь ли, в чем дело… Сталин откладывал ввод войск, хотя военного смысла в этом не было. Зато политический был и даже не скрывался: ждали момента, когда вторжение станет юридически законным. Раз войска ввели, значит, одно из двух: либо это стало не существенным, либо такой момент все же наступил. Я пока не готова отвергнуть второй вариант. «Свидетельских показаний» маловато, а позднейшие интерпретаторы полного доверия у меня не вызывают (догадываешься, почему?). Попробую все же отыскать хоть бы того ж Станевича, но быстро не обещаю. В нашей областной его нет.

Ну давай посмотрим на аспект политический:СПОЙЛЕРЫ

Охарактеризовав Польшу как фашистское государство, угнетающее другие народности, Сталин заявил, что «уничтожение этого государства в нынешних условиях означало бы одним буржуазным фашистским государством меньше! Что плохого было бы, если в результате разгрома Польши мы распространим социалистическую систему на новые территории и население»{586}.
586 - Новая и новейшая история. 1992. № 6. С. 18—19; Коминтерн и Вторая мировая война. Ч. 1. М., 1994. С. 11.

Характеризовал Сталин Польшу 7.09.1939 года.
И получается у нас, что политически уже 7.09.39 Иосиф Виссарионович все сказал. А причина лежит в двух группах военных причин, прости за тавтологию:
1. В период 6 - происходили подготовительные мероприятия РККА для развязывания агрессии, без которых (я их перечислю только по названиям, иначе слишком много постить придется - если любопытно - смотри Мельтюхова  ):СПОЙЛЕРЫ

Развитие международной обстановки в начале сентября 1939 г. привело к тому, что советское руководство решило провести частичную мобилизацию Красной армии, и 6 сентября около 23—24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении «Больших учебных сборов» (БУС). Согласно директиве наркома обороны №2/1/50698 от 20 мая 1939 г. название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации. [283] Проведение БУС по литеру «А» означало, что происходило развертывание отдельных частей, имевших срок готовности до 10 суток, с тылами по штатам военного времени. Запасные части и формирования гражданских ведомств по БУС не поднимались. Сама мобилизация проходила в условиях секретности{599}.

СПОЙЛЕРЫ

БУС начались с утра 7 сентября и проходили не совсем организованно, с опозданием на 2—3 дня{600}. 7 сентября решением СНК СССР вводился в действие мобилизационный план по продфуражному довольствию РККА по ЛВО, МВО, КалВО, БОВО, КОВО, ХВО и ОрВО; утвержденный постановлением Комитета обороны (КО) № 210 от 21 июля 1939 г., и план доснабжения РККА вещевым довольствием, утвержденный постановлением КО № 50сс от 3 марта 1939 г.

СПОЙЛЕРЫ

10 сентября нарком обороны просил разбронировать в военных округах, проводивших БУС, 50% резервов резины (около 8 тыс. комплектов) для обеспечения автомашин, поступающих из народного хозяйства{603}. Постановлением КО № 334сс/ов от 12 сентября с 18.00 этого дня для выполнения воинских перевозок на БУС вводился в действие воинский график на железных дорогах европейской части страны.

СПОЙЛЕРЫ

Всего в БУС приняли участие управления 22 стрелковых, 5 кавалерийских и 3 танковых корпусов, 98 стрелковых и 14 кавалерийских дивизий, 28 танковых, 3 моторизованные стрелково-пулеметные и 1 воздушно-десантная бригады (см. таблицу 25){608}. Было призвано 2 610 136 человек (см. таблицу 26), которые 22 сентября 1939 г. Указом Президиума Верховного Совета СССР и приказом наркома обороны № 177 от 23 сентября были объявлены мобилизованными «до особого распоряжения»{609}. Войска также получили 634 тыс. лошадей, 117 300 автомашин и 18 900 тракторов{610}.

СПОЙЛЕРЫ

В то же время 11 сентября на базе БОВО и КОВО были сформированы и развернуты управления Белорусского (командующий — командарм 2 ранга М.П. Ковалев) и Украинского (командующий — командарм 1 ранга С. К. Тимошенко) фронтов{616}. Витебская, Минская и Бобруйская армейские группы БОВО были 15 сентября 1939 г. развернуты соответственно в 3-ю (командующий — комкор В.И. Кузнецов), 11-ю (командующий — комдив Н.В. Медведев) и 4-ю (командующий — комдив В.И. Чуйков) армии.

СПОЙЛЕРЫ

Войска Белорусского и Украинского фронтов 7—15 сентября в основном завершили мобилизацию и сосредоточились в исходных районах у границы с Польшей.

Так что на вопрос - почему 17.09.39 ответить в целом очень просто: М (БУС)+10 дней.
Мобилизация (БУС) была начата  приказом от 6.09., пришедшего в части 6-7.09 и исполненного к 16-17.09.39. К этому же времени были организованы управляющие и снабженческие структуры агрессии. Исключительно военный фактор сдерживания и никакого политического. Ни 1, ни 5, ни 7.09.39 РККА не была готова наступать. Даже на Польшу.

2. Но я бы не стал игнорировать и вторую причину - уже 3-5.09.39 стало очевидно, что вермахт бъет польскую армию и весьма успешно. Соответсвенно, каждый новый день побоев польской армии сокрашал необходимую военную активность РККА и увеличивал потери вермахта. Таким образом РККА оставалось только дождаться, когда вермахт превратит польскую армию в неуправляемое стадо, после чего заявить свою претензию. В целом это произошло к 16.09.39:
СПОЙЛЕРЫ

К 16 сентября наступавшие с севера и юга войска соответственно 4-й и 14-й армий вышли на линию Осовец — Белосток — Бельск — Каменец-Литовск — Брест-Литовск — Влодава — Владимир-Волынский — Замосць — Львов — Самбор, а войска 10-й армии, форсировав Вислу, подходили с юго-запада к Люблину. На этой линии, удаленной на 150—250 км от границы Советского Союза, находилась 21 немецкая дивизия, из них 4 танковые, 3 моторизованные и легкие и 14 пехотных. В группе армий «Север» это были 3-я, 10-я танковые, 20-я, 2-я моторизованные, 21-я, 23-я, 206-я пехотные и группа «Бранд», а в группе армий «Юг» — 2-я, 5-я танковые, 7-я, 57-я, 44-я, 45-я, 28-я, 8-я, 27-я, 68-я пехотные, 1-я, 2-я горнопехотные дивизии. Естественно, германское командование не собиралось останавливать продвижение войск, Тем более что перед ними не существовало организованного польского фронта. Так как темп продвижения немецких танковых и моторизованных группировок достигал в это время 25—30 км в сутки, то занять всю Восточную Польшу (Западную Украину и Западную Белоруссию) они могли в течение 4—8 суток, то есть к 21—25 сентября.

Как только стало очевидно, что польская армия не существует как единая сила, а вермахт может совершить рывок вперед, занимая практически беззащитные территории Восточной Польши, последовали действия:СПОЙЛЕРЫ

В 2 часа ночи c 16 на 17 сентября Сталин вызвал Шуленбурга и сообщил ему, что «Красная Армия пересечёт советскую границу в 6 утра… Советские самолёты сегодня начнут бомбить районы к востоку от Львова»[39]

Так что никакой загадки и здесь нет. 

Фактически – да. Со стороны ее союзников это ж очень странная война. 

Теперь вопрос - а поляки до 10.09.39 знали, что со стороны союзников война будет странной? 

Из речи Молотова на сессии Верховного Совета 31 авг. 1939 г.:
Так что, как видишь, полякам договор был интересен еще меньше.

Ты говоришь о весне 1939 года, когда союз предполагался на основаниях политики коллективной безопасности - как объединение ряда европейских стран против развязывания агрессии Германией. Однако дальнейшие шаги сторон показали, что реально такая политика в Европе маловероятна. 

А у тебя есть другое объяснение ежедневным пешим прогулкам по Москве осенью 41-го? Я ничего, кроме психологического фактора, придумать не могу.

Вопрос в том, что пешие прогулки по Москве осенью 41 и пешие прогулки по Варшаве осенью 39-го имели между собой приблизительно такую же разницу, как марш частей ВДВ и марш пациентов дурдома.  Первое в существующей ситуации - проявление уверенности и силы, второе - акт безумия.

А ты полагаешь, когда враг в Москву войдет, вылеты самолетов будут полностью безопасными? Рисковали оставшиеся, и сильно рисковали. Но зато без паники, это да. 

Я полагаю, что к тому моменту, как враг войдет в Москву, остатки правительства СССР смогут организованно на самолетах или ж\д покинуть город. Элемента здорового риска (как и в ГШ Польши, который бомбили с 3.09.39, а он работал под бомбежками до 7.09.39) никто и не отрицает.
К слову, в Варшаве после эвакуации ГШ и правительства с 7.09 по 28.09.09 были заметны признаки паники? 

Чегой-то я тебя не понимаю… Не сдались ранбше, потому что не было гарантий. Но на момент перехода границы гарантий тоже не было. Ну, и ждали бы дальше – вдруг придет сильномогучий союзник и всех врагов по чему-нибудь размажет: кого по Зигфриду, кого по Уралу.

скептицизм уже присутствовал. 5-я колонна в Польше с сентября 39 создавалась так же в надежде на сильномогучего союзника, вспомни, где Рыдз-Смиглы свою жизнь закончил.
Возможности к обороне внутри Польши были исчерпаны. А так, ты совершенно права - эвакуация правительства и частей польской армии и проводилось в надежде, что сильномогучий противник придет и размажет, хотя некий

Т.е. если небольшой отряд не выиграет Курскую битву, то командиру уже надо сидеть на попе ровно и не отсвечивать?    Сотня-другая фрицев уже не считаются?

Т.е. если небольшой отряд, который под Курском мог прикрыть батарею ПТО, повыбивавшую танки 2-го ТК СС, сидел в это время по лесам и перебил сотню-другую фрицев, а 2-й ТК СС в это время раскатал пехотой ПТО без прикрытия и замкнул кольцо "Цитадели", то это несомненное поражение РККА и СССР. Несколько таких - и СССР закончиться, не смотря на потерю пары сотен фрицев в кустах. 
Я утрирую, само-собой. 

[Dama]

Я ЖИЛА в это время и НИЧЕГО отмеченного на наблюдалось - НИ свободы,  НИ демократии, НИ тем более частной собственности и рыночной экономики.

Это Вы просто сами не заметили, а «голоса» Вам на рассказали. На самом деле, демократия была – народ исправно ходил на выборы. Частная собственность на средства производства тоже была – у меня ни разу тяпку для окучивания картошки не отбирали  . Ну, а уж рыночная экономика вообще имеется везде, где люди получают деньги за свой труд и тратят их на покупки. Что до свободы, то это внутреннее ощущение, которое у каждого свое. У меня, к примеру, сейчас ее куда меньше, чем раньше.

Да, на выборы ходили исправно - только попробуй не пойти, неприятности по партийной и комсомольской линии были обеспечены. К больным и старикам приходили на дом с урной для голосования - сама ходила в бытность свою членом избирательной комиссии. А что выбирали одного кандидата из одного - так это мелочи, зато каждые выборы демонстрировали полное единодушие "блока коммунистов и беспартийных".

Термин "частная собственность" в применении к гражданам Союза старались не употреблять - считалось, что он может относиться лишь к капиталистам. У нас была "личная собственность" на уровне той самой тяпки для окучивания картошки.

Рыночная экономика - это немного больше, чем товарно-денежные отношения. В те времена не спрос рождал предложение, а наоборот - спрос был вынужден довольствоваться тем, что предлагали производители. Доходило до смешного - мне пришлось купить столовые ложки, которые мне не нравились, потому что других просто не было. Да и какой рынок там, где не покупают, а "достают"?

Восприятия свободы - вещь безусловно субъективная. И всё же я счастлива за Вас хотя бы потому, что Вы не знаете, что такое "персональное дело".

[Burivuh]

Dama

Да, на выборы ходили исправно - только попробуй не пойти, неприятности по партийной и комсомольской линии были обеспечены. К больным и старикам приходили на дом с урной для голосования - сама ходила в бытность свою членом избирательной комиссии. А что выбирали одного кандидата из одного - так это мелочи, зато каждые выборы демонстрировали полное единодушие "блока коммунистов и беспартийных".

Ну, уже раздаются "голоса", что к тем, кто на выборы ходить не будет, к тем будет "применено". Пока поддержки господин Шойгу не получил, но это пока. А на дом и сейчас прийдут, только позвони Единодушие сейчас не в чести, а вот за возможность попасть в ряды законодателей ничего не жалко. И что толку, что выбор не "один из одного"? Этот "один" был такой же тёмной лошадкой как нынешние "пять", или "двадцать пять". Мне представляется, что проблема не в том сколько, а в том кого.

Термин "частная собственность" в применении к гражданам Союза старались не употреблять - считалось, что он может относиться лишь к капиталистам. У нас была "личная собственность" на уровне той самой тяпки для окучивания картошки.

Ну почему же? А квартирки кооперативные? А машинки? Золото-бриллианты? Не в тех размерах как сейчас, но были. Дачки были. Регламентировалось кол-во этажей, это да. Но фишка в том, что сейчас  количество этажей зависит от толщины кошелька, чем не регламент? Опять же, частные домовладения тоже присутствовали. Так в чем принципиальная разница?

Да и какой рынок там, где не покупают, а "достают"?

А "достают" даром? Тоже покупают, только за другие деньги.

Восприятия свободы - вещь безусловно субъективная. И всё же я счастлива за Вас хотя бы потому, что Вы не знаете, что такое "персональное дело".

Зато можно легко состряпать дело уголовное на ЛЮБОГО человека, были бы деньги. Так в чем разница-то?

[Уленшпигель]

Dama

Да, на выборы ходили исправно - только попробуй не пойти, неприятности по партийной и комсомольской линии были обеспечены. К больным и старикам приходили на дом с урной для голосования - сама ходила в бытность свою членом избирательной комиссии. А что выбирали одного кандидата из одного - так это мелочи, зато каждые выборы демонстрировали полное единодушие "блока коммунистов и беспартийных".

Ну, уже раздаются "голоса", что к тем, кто на выборы ходить не будет, к тем будет "применено". Пока поддержки господин Шойгу не получил, но это пока. А на дом и сейчас прийдут, только позвони Единодушие сейчас не в чести, а вот за возможность попасть в ряды законодателей ничего не жалко. И что толку, что выбор не "один из одного"? Этот "один" был такой же тёмной лошадкой как нынешние "пять", или "двадцать пять". Мне представляется, что проблема не в том сколько, а в том кого.

Термин "частная собственность" в применении к гражданам Союза старались не употреблять - считалось, что он может относиться лишь к капиталистам. У нас была "личная собственность" на уровне той самой тяпки для окучивания картошки.

Ну почему же? А квартирки кооперативные? А машинки? Золото-бриллианты? Не в тех размерах как сейчас, но были. Дачки были. Регламентировалось кол-во этажей, это да. Но фишка в том, что сейчас  количество этажей зависит от толщины кошелька, чем не регламент? Опять же, частные домовладения тоже присутствовали. Так в чем принципиальная разница?

Да и какой рынок там, где не покупают, а "достают"?

А "достают" даром? Тоже покупают, только за другие деньги.

Восприятия свободы - вещь безусловно субъективная. И всё же я счастлива за Вас хотя бы потому, что Вы не знаете, что такое "персональное дело".

Зато можно легко состряпать дело уголовное на ЛЮБОГО человека, были бы деньги. Так в чем разница-то?

Если вы не понимаете разницу между достали и купили, то вы рассуждаете о том, чего не понимаете .
  имея деньги  можно вовсе не иметь возможности отдать эти деньги за нужный необходимый вам товар.
 Я .. имел более чем достаточно денег, чтоб купить необходимое лекарство для ребенка, но купить его не мог, приходилось искать тех . кто мог его достать, лекарство производилось в стране, и дефицитом было только потому, что страной управляли....
Доставать -не покупать. А если вы даже этого не понимаете...

[Лоренц Берья]

Да, на выборы ходили исправно - только попробуй не пойти, неприятности по партийной и комсомольской линии были обеспечены.

Речь идет о 89 годе Эреа.  Как и почти относительно всех остальных постылатов вашего поста. Ключевым было сообщение эра Этлау что в рамках уже союза в 89-91 были и собственность и демократия.

[BunkerHill]

Восприятия свободы - вещь безусловно субъективная. И всё же я счастлива за Вас хотя бы потому, что Вы не знаете, что такое "персональное дело".

Вы серьезно или смеетесь? Или Вы думаете что их сейчас нету?

[Burivuh]

 Уленшпигель

Если вы не понимаете разницу между достали и купили, то вы рассуждаете о том, чего не понимаете .
  имея деньги  можно вовсе не иметь возможности отдать эти деньги за нужный необходимый вам товар.
 Я .. имел более чем достаточно денег, чтоб купить необходимое лекарство для ребенка, но купить его не мог, приходилось искать тех . кто мог его достать, лекарство производилось в стране, и дефицитом было только потому, что страной управляли....
Доставать -не покупать. А если вы даже этого не понимаете...

А с чего Вы решили, что я не понимаю этой разницы? Или Вы доставали это лекарство даром? Или сейчас не бывает такого, что нет нужного лекарства? Когда моей приятельнице потребовалось лекарство для матери, все наши знакомые искали его по всей стране и в конечном итоге из заграницы привезли. Так в чем разница между тогда и сейчас?

[Змей]

Да, на выборы ходили исправно - только попробуй не пойти, неприятности по партийной и комсомольской линии были обеспечены.
Наша семья при Брежневе не ходила и всем было пофиг.

[Fiametta]

Я ЖИЛА в это время и НИЧЕГО отмеченного на наблюдалось - НИ свободы,  НИ демократии, НИ тем более частной собственности и рыночной экономики.

Это Вы просто сами не заметили, а «голоса» Вам на рассказали. На самом деле, демократия была – народ исправно ходил на выборы. Частная собственность на средства производства тоже была – у меня ни разу тяпку для окучивания картошки не отбирали  . Ну, а уж рыночная экономика вообще имеется везде, где люди получают деньги за свой труд и тратят их на покупки. Что до свободы, то это внутреннее ощущение, которое у каждого свое. У меня, к примеру, сейчас ее куда меньше, чем раньше.

Да, на выборы ходили исправно - только попробуй не пойти, неприятности по партийной и комсомольской линии были обеспечены. К больным и старикам приходили на дом с урной для голосования - сама ходила в бытность свою членом избирательной комиссии. А что выбирали одного кандидата из одного - так это мелочи, зато каждые выборы демонстрировали полное единодушие "блока коммунистов и беспартийных".

  Мать маминой однокурсницы в начале 60-х в Риге заявила: "Не пойду голосовать, пока мне крышу не починят". Крышу починили!  А теперь...
  Или тут дело в том, что эта дама никаких антисоветских и антипартийных лозунгов не выдвигала? Или в Прибалтике режим был мягче, чем в РСФСР?
  Насколько мне известно, судьба забастовщиков в советское время зависила от того, выдвигали ли они политические лозунги или требовали только улучшения условий труда.

[Gileann]

Да, на выборы ходили исправно - только попробуй не пойти, неприятности по партийной и комсомольской линии были обеспечены.
Наша семья при Брежневе не ходила и всем было пофиг.

Эр Змей, во-первых - с наступающим днем рождения (в моих широтах до него уже меньше 4 часов) и всего самого доброго! 

Во-вторых, я считал, что Вы при Брежневе были уже не дитя. Если я ошибся, простите. Если нет, то Вы должны знать технологию брежневских выборов. Придет Ваша семья или нет - всем действительно было пофиг. Не пофиг - 99.95% или выше (для городских округов). Поэтому если один из Ваших родителей или прародителей брал на всю семью открепительный талон (под любым предлогом - на дачу едете, в гости к свату, коллективно сломали ногу - это никого начиная с конца 70-х не волновало), то далее придете Вы голосовать или нет - Ваше личное дело. А вот ежели поленились даже открепительный взять, то будьте готовы к 15 звонкам, посещения квартиры дежурными студентами и прочим мельтешениям. Ибо председателю участковой комиссии его учетная карточка дороже, чем Ваш пофигизм.

Мать маминой однокурсницы в начале 60-х в Риге заявила: "Не пойду голосовать, пока мне крышу не починят". Крышу починили! 

Да, мой покойный дед в Питере тоже этим грешил. И тоже, как ни странно, многого добивался. От жилконторы, в основном. 

Ну, уже раздаются "голоса", что к тем, кто на выборы ходить не будет, к тем будет "применено".

А вот это - исключительно вопрос законодательства. К примеру, в Австралии, демократичность которой вроде как никто от Штатов до Ирана под сомнение не ставит, граждане обязаны ходить на выборы. Также как, к примеру, платить налоги. 

Ну почему же? А квартирки кооперативные? А машинки? Золото-бриллианты? Не в тех размерах как сейчас, но были. Дачки были. Регламентировалось кол-во этажей, это да. Но фишка в том, что сейчас  количество этажей зависит от толщины кошелька, чем не регламент? Опять же, частные домовладения тоже присутствовали. Так в чем принципиальная разница?

Простите, различия между частной, кооперативной и личной собственностью в мое время обьясняли в школе в четвертом, если не ошибаюсь, классе (был такой предмет "Обществоведение"). На примитивном уровне, но чтобы понять отличие "дачки" и "машинки" от частной собственности - хватало.   

Рыночная экономика - это немного больше, чем товарно-денежные отношения.

Это не больше и не меньше, это просто разные вещи. Но я уверен, что это Елка просто в полемическом задоре сказала. 

Кстати, Елка, ты случайно не баловалась сочинением антисоветских анекдотов?  Ну не верю я в такие совпадения:

Может, пора перестать оценивать факты по вражеским голосам 20-летней давности и демократической прессе? Вы не разу не видели, как два колхоза, находящиеся по соседству и получающие одинаковые директивы, добиваются совершенно разных результатов? Ну, уж извиняйте: если план не выполнил – выполнение директив не поможет.

- Товарищ председатель колхоза, завтра иностранная делегация приезжает, а у нас сорняки не прополоты, техника без колес, коровник развалился...
- Да что ты нервничаешь, Петрович? Ну приедут, ну увидят, ну напишут... Нехай себе клевещут!