Место элиты в вооруженных силах

[C@esar]

Английская гвардейская дивизия. Битва на Сомме, сентябрь 1916.

...В 6.20 наступающая пехота Гвардейской Дивизии покинула траншеи и приступила к выполнению боевых задач. Из 10 обещанных для дивизии танков только 5 достигли фронта. Слева располагалась пехота 14 дивизии, справа - пехота 6 дивизии. Эта битва известна под названием Битвы при Флер-Курслет.

Битва началась с перестрелки с германской пехотой. Справа наступление захлебнулось, что добавило трудностей для гвардейцев, правый фланг которых оказался открыт для огня немцев. Несмотря на это, 2 гвардейская бригада выполнила первую задачу к 23.00.

На левом фланге передние батальоны 1 гв. бригады, 2 и 3 гв. батальоны Колдстрим попали под ураганный пулеметный огонь и потеряли большинство офицеров, не успев преодолеть и 100 метров. Батальоны пришли в смятение, но были быстро организованы подполковником Дж. Кэмпбелом, который подстегивал своих людей звуками охотничьего рога и повел их в "безудержный и неотразимый натиск" к их первой цели, которой они достигли в 7.15 утра. Во время своей атаки они перебили множество солдат противника штыками и захватили несколько пулеметов и мортир. В такой же манере была захвачена и вторая цель и гвардейцы остановились чтобы укрепить позиции и на ходу реорганизовать солдат. К этому времени гвардейцы уже обеспечили фланги и получили приказ удерживать позиции, чтобы свежие силы могли продолжить наступление 16 сентября, и 6 и 14 дивизии смогли подтянуться.

3 гв. бригада приняла участие в атаках второго дня битвы. Ввиду позднего начала наступления (из-за опоздавших приказов) и отсутствия артиллерийской поддержки солдаты 1 гренадерского батальона и батальона Уэльсской гвардии несли большие потери на пути к Лебёф - цели дивизии (небезынтересно отметить неудачу, постигшую танки на поле боя. Как отметил командующий: "Подводя итоги роли, сыгранной танками, можно сказать, что они не оказали ни малейшей помощи, главным образом потому. чо начали движение слишком поздно, совершенно потеряли направление и бесцельно скитались в округе").

В сентябрьских боях Гв. Дивизия понесла большие потери (172 офицера, 4 792 нижних чина). 16-17 сентября она была выведена с фронта и отправлена в тыл на три дня для отдыха и пополнения. 21 сентября Дивизия вернулась на передовую и заняла позицию перед Лебёф. 25 сентября дивизия перешла в наступление, закончившееся захватом Лебёф...

Собственно копирайт:
Оспреевская книженция The guards divisions 1914-1945.
Перевод, как нетрудно догадаться по его корявости, мой. 

[Дракон]

Обратный пример - дивизии народного ополчения в ВОВ. Отбирались из "авангарда рабочего класса", однако элитными не являлись.

Эр, вы немного не правы. В ходе формирования в 1941 г. в Ленинграде ЛАНО*, кроме обычных дивизий, было сформировано 4-е гвардейских дивизии народного ополчения.
СПОЙЛЕРЫ

Одновременно с формированием первых дивизий народного ополчения проводилась работа по комплектованию четырнадцати артиллерийско-пулеметных батальонов для выдвижения их на дальние и ближние подступы к Ленинграду. Батальоны, в отличие от дивизий, формировались из ополченцев одного района и нередко целиком на крупнейших предприятиях города из числа наиболее подготовленных к военной службе добровольцев.

Личный состав каждого батальона был равен примерно тысяче человек; общая численность всех четырнадцати артпульбатов составила свыше 14 тыс. человек{39}.

Во второй половине июля 1941 г. немецко-фашистские войска, встретив сопротивление на Лужском оборонительном рубеже, начали перегруппировку сил для прорыва линии обороны наших частей и выхода на ближние подступы к Ленинграду. Необходимо было пополнить части Северного фронта новыми формированиями, чтобы всеми средствами воспрепятствовать готовившемуся наступлению немецких армий на Ленинград; поэтому Военный совет ЛАНО 18 июля 1941 г. отдает приказ о сформировании 1-й и 2-й гвардейских дивизий народного ополчения из подразделений, скомплектованных в разных районах города. 24 июля следует приказ Военного совета ЛАНО о формировании 3-й гвардейской дивизии народного ополчения, а 27 июля — 4-й гвардейской дивизии. Наименование «гвардейские» этим дивизиям, комплектовавшимся подлинной гвардией рабочего класса Ленинграда, было дано по предложению К. Е. Ворошилова и А. А. Жданова. Формирование гвардейских [38] дивизий народного ополчения заняло несколько больше времени, чем организация первых четырех дивизий.

формирование 1-й гвардейской дивизии народного ополчения было начато 20 июля 1941 г. Дивизия комплектовалась в основном из ополченцев Невского и Куйбышевского районов с включением в нее отдельных подразделений из других районов города. С 27 июля дивизия была выведена из Ленинграда и дислоцирована в районе Красное Село — Пушкин, где личный состав проводил заградительно-оборонительные работы и занимался военной подготовкой в полевых условиях. В этот же период происходило довооружение дивизии и ее оснащение. И августа части дивизии несколькими эшелонами были переброшены на станцию Волосово, где начали развертываться для занятия боевого рубежа.

5 августа было закончено формирование 2-й гвардейской дивизии из трудящихся Свердловского и других районов, и она вышла в район Слуцка (Павловска) для прохождения боевой подготовки. 17 августа дивизия была переброшена в Красногвардейский укрепленный район, где и заняла оборонительные позиции.

3-я гвардейская дивизия народного ополчения формировалась в Петроградском районе с включением в ее состав подразделений из других районов. В начале августа дивизия была направлена в район Красного Села, где проходила боевую подготовку. С 17 по 19 августа 3-я гвардейская дивизия под командованием полковника. И. Котельникова и военкома Д. И. Сурвилло занимала рубеж обороны в районе Старого Петергофа, Ропши и Кипени, прикрывая Ленинград с запада{40}.

Формировавшаяся примерно в те же сроки 4-я гвардейская дивизия народного ополчения сначала была переведена на положение запасной [39] и явилась источником пополнения для других добровольческих частей. Позднее она была пополнена, переформирована и, получив название 5-й дивизии народного ополчения, переброшена на оборонительные рубежи под Пулковом. В составе этой дивизии было много добровольцев Выборгской стороны, в их числе секретарь Выборгского РК ВКП(б) Н. А. Смирнов, павший смертью храбрых на Пулковских высотах{41}.

1 сентября 1941 г. командование Ленинградского фронта приняло решение сформировать еще две дивизии народного ополчения: одну в Октябрьском и Ленинском районах, другую — в Дзержинском и Куйбышевском. Комплектование предполагалось осуществить на базе создаваемых в то время рабочих батальонов народного ополчения и частично партизанских отрядов. К середине сентября было закончено формирование 6-й дивизии народного ополчения, которая заняла оборону на участке от Мясокомбината до села Рыбацкого. Командиром Дивизии был назначен полковник К. А. Антонов, комиссаром — А. А. Булышкин. В конце месяца вышла на фронт и заняла оборонительные позиции в районе Автова 7-я дивизия народного ополчения под командованием полковника И. С. Кузнецова и комиссара Ф. В. Конончука{42}. Этим закончилась работа Военного совета и штаба ЛАНО по формированию частей народного ополчения.

Моральное состояние ополченческих дивизий, сформированных исключительно из добровольцев, было высоким. Уже отмечалось, что в ополчение пришли лучшие люди всех слоев населения Ленинграда. Подразделения были прочно сцементированы коммунистами и комсомольцами, составлявшими значительную часть личного состава. Вместе с тем поспешность, с которой создавались подразделения народного ополчения, отсутствие [40] у организаторов необходимого опыта в комплектовании крупных воинских частей, ряд объективных причин, связанных с внезапным нападением противника и недостаточной подготовленностью страны к началу войны, — все это не могло не сказаться на качестве новых формирований.

Командный состав дивизий и подразделений народного ополчения был недостаточно подготовлен для руководства боевыми действиями. Кадровых командиров в частях народного ополчения было крайне мало. Подавляющее большинство командиров ополченческих частей пришли из запаса. Естественно, что отсутствие опыта у командиров подразделений ополченченских дивизий сказалось в первых же боях с противником. Рядовой состав подразделений народного ополчения, комплектовавшихся в считанные дни, был также слабо подготовлен для участия в боях с кадровыми частями противника. Кроме того, не хватало некоторых видов вооружения и боевой техники. Относительно благополучно дело обстояло с винтовками, которые получило подавляющее большинство ополченцев. Однако некоторые винтовки были устаревших образцов или иностранного происхождения. Что касается ручных и станковых пулеметов, то ими были вооружены все части народного ополчения, но их количество не соответствовало нормам штатного расписания кадровых подразделений. При этом следует отметить, что гвардейские дивизии народного ополчения были вооружены несколько лучше, чем первые три дивизии, сформированные в исключительно сжатые сроки. В частях народного ополчения были также орудия разных калибров, частью изношенные, и некоторое количество противотанкового вооружения и минометов.

 http://victory.mil.ru/lib/books/h/leningrad/01.html
*ЛАНО-Ленинградская Армия Народного Ополчения.

[BunkerHill]

Дабы не засорять тему про "белую" Россию Отвечу эру Camel'у тут:

Гвардию обычная пихота всегда недолюбливает, тут еще эсэсовцы и лучше снабжаются, им первым выдают новое вооружение и.т.д. 

Тут есть один маленький нюанс. Полевые войска СС, на полном серьезе, в бою добыли себе право считаться элитой. До конца 1942 года, вооружались СС едва ли не на частные пожертвования и захваченным трофейным оружием. Другое дело что в руководстве СС стояли довольно оборотистые граждане и серьезные организаторы. Которые умудрялись находить и пополнение, и деньги на снабжение. Но факт есть факт, в 1940-ом году три моторизованных полка были вооружены либо австрийским трофейным оружием, либо купленными в частном порядке ПП Бергманна МП-28, так что тут "пихота" местами сильно лукавит, серьезные целенаправленные вливания начались после Харькова зимы 1943 года. До того, СС снабжались по остаточному принципу.

[Лоренц Берья]

В сентябрьских боях Гв. Дивизия понесла большие потери (172 офицера, 4 792 нижних чина). 16-17 сентября она была выведена с фронта и отправлена в тыл на три дня для отдыха и пополнения. 21 сентября Дивизия вернулась на передовую и заняла позицию перед Лебёф. 25 сентября дивизия перешла в наступление, закончившееся захватом Лебёф...

В общем получилось не сильно круче чем у рядовых дивизий.

[Camel]

Не совсем один полк или одна дивизия из 200, или 30 из 600 наверное все таки не объедят все вооруженные силы на предмет толковых кадров. Тем более речь все таки о вермахте, который на фоне остальных в ВМВ вообще отличался хорошим кадровым составом. С другой стороны насколько оправданна одна дивизия из ста и есть ли в этом смысл.

Согласен.

Собственно моё неприятие вызывает элита по принципу минивооруженных сил как это имеет место в случае с Пасдараном и имеет в случае с Республиканской гвардией. Эти формирование именно представляют собой минивооруженные силы, в них собственные бронетанковые войска, ссобственный спецназ, собственная пехота. Причем не приятие к реалиям ВМВ, а не собственно в случаях с Республиканской гвардией и Пасдараном.
В том то и дело что ИМХО элитный корпус альтернативных белых был бы сделан по схожему принципу.

В случае с РИ и КСИР мы имеем дело с политическими, а не военными мотивами: и Саддам, и Хомейни нуждались в политически благонадежных воинских формированиях, которые будут верны лично им, и не хотели полагаться на ненадежную армию. Именно поэтому мы имеем на выходе параллельные армии структуры, имеющие возможность подавить армейские мятежи. Ваффен СС относится к той же опере.
А что касается гипотетических белых - они просто будут вынуждены создать гвардию такого типа, не питая иллюзий насчет лояльности своей армии.

Я думаю элитность хороша в условиях массовых армий либо по принципу видового разнообразия, либо же в случае общей слабости личного состава. Причем в последнем случае она будет скорее бедностью выданной за добродетель.

Согласен.

У немцев в принципе был здравый подход к элите. Элитой были панцеры и мото, что есть видовое разнообразие войск и эсэсманы что опять же в значительной массе тоже панцеры и мото, а с другой добровольцы из других стран, что в принципе тоже в какой-то степени видовое разнообразие.

Насчет панцеров и мотопехоты не имею возражений, а вот насколько иностранные добровольцы были боеспособны по сравнению с линейными дивизиями?

Что скорее является примером того что старые принципы элитарности себя изжили на тот момент.

Может быть.

Есть мнение что тут он слегка кривил душой сваливая на тотенкопфов свои ошибки. Он вообще на фоне немцев сильно отличился в 41. Его как и жукова можно назвать кризисменеджером, но только знак этого опеределения будет другой.

Вполне возможно, у Манштейна действительно все были виноваты кроме него. На роль кризис-менеджера ИМХО больше подходит Модель, он смог отбить два крупных наступления на своем участке фронта, об оборону группы армий "Центр"сточились немалые силы Красной армии.

О каких люфтах речь. Люфты они разные, есть зенитчики, есть вполне элитарные парашютисты и "Герман Геринг", есть авиаполевые, которых тоже пытались сделать элитой, но мягко говоря пример получился очень обратный. 

Ну, Жуков не уточнял в своих мемуарах какие именно . 

В общем получилось не сильно круче чем у рядовых дивизий.

Стоит отметить объективные трудности присутствовавшие у гвардейцев, во-первыхна правом фланге соседняя линейная дивизия отстала, и гвардии пришлось выдерживать фланкирующий огонь;
во-вторых на 2 день им пришлось наступать с опозданием и без артиллерийской и танковой поддержки, чем это чревато думаю объяснять не надо. 

Тут есть один маленький нюанс. Полевые войска СС, на полном серьезе, в бою добыли себе право считаться элитой. До конца 1942 года, вооружались СС едва ли не на частные пожертвования и захваченным трофейным оружием. Другое дело что в руководстве СС стояли довольно оборотистые граждане и серьезные организаторы. Которые умудрялись находить и пополнение, и деньги на снабжение. Но факт есть факт, в 1940-ом году три моторизованных полка были вооружены либо австрийским трофейным оружием, либо купленными в частном порядке ПП Бергманна МП-28, так что тут "пихота" местами сильно лукавит, серьезные целенаправленные вливания начались после Харькова зимы 1943 года. До того, СС снабжались по остаточному принципу.

А где про это можно прочитать, на бумаге или в электронном виде?

[Лоренц Берья]

Вполне возможно, у Манштейна действительно все были виноваты кроме него. На роль кризис-менеджера ИМХО больше подходит Модель,

Я имею ввиду кризис-менеджер в ироничном смысле. Он кризисы создавал.    Эрих автор очень не типичных для вермахта кризисов в победном 41-м под Сольцами и Мелитополем. По схожему принципу организовался кризис в Керчи.

[BunkerHill]

а вот насколько иностранные добровольцы были боеспособны по сравнению с линейными дивизиями?

Были разные добровольцы.

Взять к примеру те же СС. 5. тд "Викинг" Два основных полка в "классическом" составе. "Нордланд" набран преимущественно из шведов и норвежцев. "Вестланд" набран из голландцев, фламандцев и датчан.

Дивизия считалась элитной.

Полк "Нордланд" в дальнейшем вообще изъяли из "Викинга" и на его базе сформировали в панцер-гренадерскую дивизию.

Тоже считалась элитным подразделением.

Ежели взять латышей из Л-1 и Л-2, украинцев из "Галициен", то там было смешно. Некоторые немцы в голос выли, мы мол их вооружили с иголочки, а они в первом же бою разбежались.

А так вообще французы на свой "Иностранный легион" не сильно жалуются.

А где про это можно прочитать, на бумаге или в электронном виде?

Из обзорно-исторических порекомендую Уильямсона "СС - инструмент террора". Там все с самого начала, чуть ли не с капповского путча. Автора временами заносит от фронтовых подвигов, ими он восхищается без капли критики, но в целом довольно взвешенно и грамотно. Переводчики правда местами постарались.
 Есть по моему на либрусеке.
Частности были у  Вольфганга Акунова в его книжках по дивизиям.

[Вешатель]

Из обзорно-исторических порекомендую Уильямсона "СС - инструмент террора".

Неплохая книга, еще бы рекомендовал, Руперта Батлера "Лебштандарт Адольф Гитлер".

[irbis_ru]

Господа. Для начала давайте определимся о чем вы, а то я в некотором замешательстве.
Имхо идет смесь гвардии и "элиты" как наиболее подготовленной, обученной и боеспособной части.

[Иштван]

Господа. Для начала давайте определимся о чем вы, а то я в некотором замешательстве.
Имхо идет смесь гвардии и "элиты" как наиболее подготовленной, обученной и боеспособной части.

Ну - насколько я понимаю, размежевание этих понятий началось только в 20 веке.

[m12]

Господа. Для начала давайте определимся о чем вы, а то я в некотором замешательстве.
Имхо идет смесь гвардии и "элиты" как наиболее подготовленной, обученной и боеспособной части.

Ну - насколько я понимаю, размежевание этих понятий началось только в 20 веке.

Но до двадцатого века гвардия ведь выполняла общевойсковые функции, просто лучше, потому и была элитой. Никто не требовал от гвардейцев наполеоновских войн "чистить" окопы, или проводить ночные операции.

Что касается армии в армии.

Уже приводились примеры из современности. КСИР, Республиканская гвардия это понятно, они как ни крути кроме военной силы еще и политическая. А вот как быть со штатовскими морпехами, или иностранным легионом?

[Лоренц Берья]

КСИР, Республиканская гвардия это понятно, они как ни крути кроме военной силы еще и политическая.

Не только. Во всяком случае РГ это еще и действительно элита  безусловно превосходящая по своей боеспособности обычную армию. Набор в основном велся из студентов ВУЗов и технических заведений, потому и орувень владения техникой как правило был выше общеармейского. Ну и бонусом шло то что студенческая молодежь была в том числе и фанатичной. Получается что-то вроде и войск СС и старой гвардии в одном флаконе.

А вот как быть со штатовскими морпехами,

Смотря в какой период времени. Сейчас это причудливая смесь пережитка традиций, особенностей американской военной бюрократии и видового разнообразия. В каком то смысле выполняется СС-кое армия в армии.

  или иностранным легионом?

Опять же смотря в какое время.
Сейчас: пережиток традиций и за одно видовое разнообразие по социальной базе набора и то что львинная доля десантники.

Можно ещё британскую гвардию вспомнить. Там чистые традиции.

[m12]

Смотря в какой период времени.

Они-то как раз эволюционировали от видового разнообразия к армии внутри армии.

Можно ещё британскую гвардию вспомнить. Там чистые традиции.

вся Британская армия  сплошные традиции.

[Иштван]

Опять же смотря в какое время.
Сейчас: пережиток традиций и за одно видовое разнообразие по социальной базе набора и то что львинная доля десантники.

Мммм...
4 пехотных полка, 2 инженерных, 1 танковый и 1 парашютно-десантный вроде же.

[BunkerHill]

Господа. Для начала давайте определимся о чем вы, а то я в некотором замешательстве.
Имхо идет смесь гвардии и "элиты" как наиболее подготовленной, обученной и боеспособной части.

Ну вообще "гвардия" оно происходит от слова "охрана" "стража", выражаясь примитивно, сообщество личностей, настолько хорошо обученных и при этом лично преданных, что в их присутствии можно спать без кольчуги.