Место элиты в вооруженных силах

[Лоренц Берья]

Перенос отсюда http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12423.45
Camel

Т.е. что позволено Юпитеру, не позволено быку.(с) 

Не совсем один полк или одна дивизия из 200, или 30 из 600 наверное все таки не объедят все вооруженные силы на предмет толковых кадров. Тем более речь все таки о вермахте, который на фоне остальных в ВМВ вообще отличался хорошим кадровым составом. С другой стороны насколько оправданна одна дивизия из ста и есть ли в этом смысл.

Собственно моё неприятие вызывает элита по принципу минивооруженных сил как это имеет место в случае с Пасдараном и имеет в случае с Республиканской гвардией. Эти формирование именно представляют собой минивооруженные силы, в них собственные бронетанковые войска, ссобственный спецназ, собственная пехота. Причем не приятие к реалиям ВМВ, а не собственно в случаях с Республиканской гвардией и Пасдараном.
В том то и дело что ИМХО элитный корпус альтернативных белых был бы сделан по схожему принципу.

Хотя, немцы под конец войны увлеклись элитарностью армии, а в тотальной войне(будь то 1 или 2 МВ), это рано или поздно сказывается на ней скорее отрицательно.

Я думаю элитность хороша в условиях массовых армий либо по принципу видового разнообразия, либо же в случае общей слабости личного состава. Причем в последнем случае она будет скорее бедностью выданной за добродетель.
У немцев в принципе был здравый подход к элите. Элитой были панцеры и мото, что есть видовое разнообразие войск и эсэсманы что опять же в значительной массе тоже панцеры и мото, а с другой добровольцы из других стран, что в принципе тоже в какой-то степени видовое разнообразие.

Что показывает пример английской, русской и прусской гвардии в 1МВ. Даже отборные прусские гвардейцы попали в мясорубку у Фер-Шампенуаза 6-9 сентября 1914 г., разменяв себя на второсортные французские 21 и 22 дивизии.

Что скорее является примером того что старые принципы элитарности себя изжили на тот момент.

Согласен, Манштейн не переваривал эсэсовцев, и предпочитал им, по крайней мере в послевоенных мемуарах, линейные дивизии.

Есть мнение что тут он слегка кривил душой сваливая на тотенкопфов свои ошибки. Он вообще на фоне немцев сильно отличился в 41. Его как и жукова можно назвать кризисменеджером, но только знак этого опеределения будет другой.

И наши генералы отмечали гораздо более лучшую подготовку панцерваффе и люфтваффе.

О каких люфтах речь. Люфты они разные, есть зенитчики, есть вполне элитарные парашютисты и "Герман Геринг", есть авиаполевые, которых тоже пытались сделать элитой, но мягко говоря пример получился очень обратный.



 

[m12]

Давайте для начала определимся с временным отрезком который мы рассматриваем. О чем мы говорим ПМВ, ВМВ или что-то более ранее.

Если говорить о пмв мне кажется элитой той войны можно назвать скорее штурмовиков всех сортов нежели гвардейские части как таковые. Примерно как гренадерские роты 19-го века

Первую армию в армии (способную решать не только внутренне политические задачи) создал еще Наполеон. Гвардия бонапарта гораздо больше похожа на СС.

[Лоренц Берья]

Давайте для начала определимся с временным отрезком который мы рассматриваем. О чем мы говорим ПМВ, ВМВ или что-то более ранее.

Думаю в каждое время свои принципы, когда-то и лейб-гвардия как элита была вполне оправданной.

Если говорить о пмв мне кажется элитой той войны можно назвать скорее штурмовиков всех сортов нежели гвардейские части как таковые. Примерно как гренадерские роты 19-го века

Согласен. Но это уже  ближе к видовому разнообразию чем к лейб-гвардии.

Первую армию в армии (способную решать не только внутренне политические задачи) создал еще Наполеон. Гвардия бонапарта гораздо больше похожа на СС.

Насколько было оправданно это в то время пусть уж лучше специалисты по эпохе скажут.

[MIB]

Не очень понятно (мне) какие цели ставит данная дискуссия? Выяснить:

1. Элитные части в армии - благо или нет?
2. Какие именно должны быть элитные части?
3. Нужны они или не нужны?

Или все вместе и еще чего-нибудь? 

[Иштван]

Не очень понятно (мне) какие цели ставит данная дискуссия?

Пофлудить на ранее не освещавшуюся на форуме тематику 

Выяснить:

1. Элитные части в армии - благо или нет?
2. Какие именно должны быть элитные части?
3. Нужны они или не нужны?

Или все вместе и еще чего-нибудь? 

Я бы скорее сказал - рассмотреть исторический опыт создания и применения элитных частей, и дать ответы на вопрос 2.
То есть - как должны соотносится между собой элитные части и простые.

[Лоренц Берья]

Не очень понятно (мне) какие цели ставит данная дискуссия? Выяснить:

Это перпост из белогвардейской темы.

Или все вместе и еще чего-нибудь? 

Пофлудить на ранее не освещавшуюся на форуме тематику

Все то вам темы для флуда надо давать будто никто сам не способен

Я бы скорее сказал - рассмотреть исторический опыт создания и применения элитных частей, и дать ответы на вопрос 2.
То есть - как должны соотносится между собой элитные части и простые.

Ну почему бы и и не  пофлудить\холливарить рассмотреть?

[Whitehound]

Тогда самый первый вопрос:

Что понимается под термином  "элитные части"?

[C@esar]

Наткнулся на интересную книжку The guards divisions 1914-1945.
Попробую скачать и почитать.

[Иштван]

Ну почему бы и и не  пофлудить\холливарить рассмотреть?

Ну, я в принципе, согласен с твоими выводами.
20-й век показал переход статуса "элитности" от неких обособленных групп войск (т.е. Гвардейских Корпусов) к определенным родам войск.
В ПМВ очень многие гвардейские части были фактически повыбиты еще в 14-м году, позже окончательно сойдя до уровня обычных. И показав свою не самую высокую полезность в массовой войне. А элитой стали штурмовики, "чистильщики окопов" и прочие специалисты.

В межвоенный период как у нас, так и у немцев особый статус имели бронетанковые, авиационные, воздушно-десантные части, то есть именно по видовому признаку.

После войны именно этот подход и был закреплен.
Хотя иногда создается впечатление, что современная власть решила довольствоваться только элитой, а обычные части низвести до уровня ниже плинтуса 

Примеры, выбивающиеся из этого подхода - части СС и советская гвардия времен ВМВ.
Первое - дублирующая структура, созданная в т.ч. и с политическими целями (хотя в военном смысле довольно успешная, что бы там Манштейн не писал  ), второе - мера, призванная хоть как-то нивелировать невысокий уровень второочередных дивизий.
А учитывая, что в гвардейцы производились обычные части, то никакого антагонизма между "армейцами и гвардейцами" не было.
Да и потом не возникло - т.к. СА вернулась к "видовому" подходу, а "гвардейский/-ая" осталось исторически сложившимся почетным званием 

Как-то так.

[Лоренц Берья]

Что понимается под термином  "элитные части"?

Ну почему бы каждому не высказаться по своим критериям "элитных частей". Вплоть до того что если кто хочет дать собственное определение элитности.

Для меня это впервую очередь войска основанные на принципе отбора лучших.



 

 

[Лоренц Берья]

Первое - дублирующая структура, созданная в т.ч. и с политическими целями (хотя в военном смысле довольно успешная, что бы там Манштейн не писал   )

По политическим причинам это иногда оправданно, хотя скорее является признаком  политических проблем.
 

[Иштван]

Что понимается под термином  "элитные части"?

Части, официально имеющие особый статус, который дает:
- Большую престижность службы в такой части;
- Отбор наиболее качественного л/с;
- Приоритет в снабжении (в т.ч. техническими новшествами) и пополнении.

Такое вот ХО

[Whitehound]

Что понимается под термином  "элитные части"?

Части, официально имеющие особый статус, который дает:
- Большую престижность службы в такой части;
- Отбор наиболее качественного л/с;
- Приоритет в снабжении (в т.ч. техническими новшествами) и пополнении.

Такое вот ХО

Ага.
Я почему спрашиваю. По какому критерию мы будем считать подразделение элитным. По формальному - это статусность и соответствующее статусу название и прочие привелегии. Или по фактической способности максимально эффективно выполнять боевые задачи.

Опять же я как человек не армейский эти нюансы не улавливаю ))

По трем озвученным пунктам
1. Статус - это понятно.

2. отбор л/с. По какому принципу - опять же: по происхождению/биографии или по наличию спецподготовки?

3. Снабжение - то же самое - одно дело - парадный мундир, другое боевая техника.

Или элитное от специализированного будет отличаться именно статусом?

[MIB]

Я бы как сказал. Если рассматривать именно опыт ВМВ, то очевидно, что любые элитные части - будь они фашистские, советские али союзнические были производной от той армейской системы, которая существовала. Т.е. обычная немецкая пехотная дивизия 1941-1942 гг. могла быть вполне по уровню вооружения\подготовки сравнена (если не поставлена выше) советской гвардейской пехотной дивизии. Так что элитные части нет смысла сравнивать с внешней шкалой (дивизия СС с гвардейской дивизией, например). Имеет смысл производить сравнение только по внутренней шкале - имело ли смысл создавать отборно вооруженные и оснащенные отборными кадрами части, ослабляя таким образом остальную армию?
Если спросят моего мнения - то однозначно да. История, начиная с появления первых гвардейских и элитных частей, это подтверждает. Если брать более конкретно - XIX - XX века, то это тоже очевидно, начиная с "ворчунов" и заканчивая итогами ВМВ.
К приведенному примеру о гвардиях и их вкладе в ПМВ замечу три вещи:
1. Плох тот командующий, который не привел свои элитные войска в соответствие с характером войны.
2. Плох тот командующий, который имея пусть не слишком соответствующие характеру войны, но элитные части, использовал их не по назначению, там, где их ценность равна обычным полевым частям.
3. Но собственно к ценности элитных частей эта ситуация отношения не имеет. 

Как эры правильно заметили, те самые названные мной командующие не подготовили элиту к будущей войне (только к войне прошлой), применили их как микроскоп в качестве молотка и элита просто переродилась, трансформируясь в соответствии с характером и новыми методами применения.

Вот где то так.  Цель выполнил - пофлудил. 

[Иштван]

Ага.
Я почему спрашиваю. По какому критерию мы будем считать подразделение элитным. По формальному - это статусность и соответствующее статусу название и прочие привелегии. Или по фактической способности максимально эффективно выполнять боевые задачи.

По фактическому признаку - все сложно.
Фактическая способность является таковой исключительно при правильном применении, и вполне возможно, что в особых условиях.
Например, в Афганистане элитные десантники не показали себя намного эффективнее обычных мотострелков.
С формальным тоже не так просто - статус сам по себе существует редко, он чаще всего увеличивает количество желающих, и делает средний уровень подготовки выше.

Так что тут все же надо совместить.
Имеющие статус и более интенсивную подготовку.

2. отбор л/с. По какому принципу - опять же: по происхождению/биографии или по наличию спецподготовки?

Могут отбираться по происхождению, однако должны иметь лучшую физическую/психологическую форму и подготовку.
Например, гвардейские офицеры РИ - они отбирались по происхождению, однако имели значительно лучшую систему подготовки, что делало их уровень выше чем армейских.
Германские гвардейцы имели еще и имущественный ценз - издержки службы в гвардейском полку были очень высоки. Но обязательное условие все равно выполнялось.
Обратный пример - дивизии народного ополчения в ВОВ. Отбирались из "авангарда рабочего класса", однако элитными не являлись.

3. Снабжение - то же самое - одно дело - парадный мундир, другое боевая техника.

Или элитное от специализированного будет отличаться именно статусом?

Вооружением, включая технически новое. К примеру, радиосредствами в РККА в первую очередь оснащались именно БТВ и ВВС - т.е. "элитные" войска, на которые руководство делало ставку в будущей войне. Стрелковые части выучились нормально ими (радиосредствами) пользоваться, увы, только ко второй половине войны.