НДП-2009: топ Вука Задунайского

[Вук Задунайский]

Спасибо за такой отзыв! Помню, как вовремя Вы помогли мне в прошлом году добрым словом. Совсем уж собиралась смириться с тем, что диагноз "графомания" пора начисто вычёркивать из своей карты Чуть одним нажатием кнопки не убила гигабайты своих окололитературных поисков Но не вычеркнула, продолжила и очень тому рада! И вот в этом году история повторяется... Кажется, Вы стали ангелом-хранителем моей весьма зыбкой самооценки.
С уважением и благодарностью
"Загадка Д.Д."

Графоманью тут точно не пахло
Вот честно - я не знал, что у Голубей и Загадки один и тот же автор. Но вот теперь узнал - и ничего удивительного в этом не вижу. Как говорят в интернете - "аффтар, не пей йаду! пиши есчо!" Это в смысле - будем и дальше ждать интерсных и оригинальных произведений. Убивать гигабайты не надо - а вдруг там... шедевр?
Не знаю, какой из меня ангел-хранитель. Тот еще, наверное  Но буду рад стараться.

[Вук Задунайский]

Эр Вук, тронут до глубины души. Спасибо за теплые слова. *шмыгаю носом* Рад, что мой рассказ не оставил Вас равнодушным. Хотелось бы узнать - будет ли более подробный разбор? Еще раз спасибо!

P.S.: И, да, Вам таки не померещилось!  Я могу говорить и рассуждать о разных странах и мирах, но подразумевать всегда одну, которая для меня таки uber alles!

Более подробный разбор ИМХО Смотртелю и не нужен. Это целостное законченное произведение, его основная идея раскрыта. И все понятно что ничего не понятно. Но это уже дело читателя - какой выбор сделает он?

[rebeliant]

Что касается замечаний... скажем так: если бы я смотрел на Ваш рассказ с точки зрения историка, я бы, наверное, кричал и топал ногами.

Ух ты! Джига? 
А если серьезно, Вук, поскольку это все-таки наш мир, а не условно-фэнтезевый (как было изначально), то глас историка уж точно не останется вопиющим в пустыне. Так что прокричите что-нибудь, пожалуйста!

[Вук Задунайский]

Дык проблемка-то в том, что я:

а) никоим образом не историк
б) не знаток данной эпохи тем более.

Если меня что-то и тревожит, то это, скорее, из области подсознательной, из цикла: "А так ли оно было на самом деле?"

Ну вот тогда к Вам вопрос - насколько пересказанная в рассказе легенда вообще может быть основана на исторических фактах? Не из разряда "о личном", а из серии "противостояние англичанам в таком-то году".

[Вук Задунайский]

Вук,
Спасибо огромное за столь высокую оценку рассказа и - за столь теплые слова о нём.
Очень, очень рада, что рассказ нашел такой отклик в Вашей душе.
Над рассказом буду еще серьезно работать, ибо вижу, что там очень даже есть над чем потрудиться, и была бы очень признательна за совет и критические замечания по тексту.
С уважением и благодарностью,
Автор "De mortius".

PS: СПОЙЛЕРЫ

Место, где происходит действие – и правда Англия времен расцвета Британской Империи. Отсюда же - и стилистика написания рассказа.
И - да, речь шла о близком друге, все верно. И еще, в числе прочего – о страхе; о способной подчас довести до исступления боязни открыть дверь переменам.

Лично я считаю Ваш рассказ вполне себе законченным произведением, не нуждающимся в особой правке. Но если Вы сами видите горизонты совершенствования для него - то Вам и флаг в руки.

[Вук Задунайский]

Уважаемый Вук Задунайский, спасибо Вам огромное за такую оценку моего рассказа.
Я сейчас его несколько переработала по замечаниям Веры Викторовны. Мне также хотелось бы знать, есть ли у Вас какие-либо замечания.
Автор "Призрака памяти".

Если Вы его переработали, то давайте, я прочту переработанный вариант - тогда мы оптимизируем нашу исправительную деятельность 

[rebeliant]

Ну вот тогда к Вам вопрос - насколько пересказанная в рассказе легенда вообще может быть основана на исторических фактах? Не из разряда "о личном", а из серии "противостояние англичанам в таком-то году".

Ну, смотрите:
а) Восстание Шелкового Томаса со всеми основными этапами, равно как и его окончание (то есть семь виселиц в Лондоне) и ряд действующих лиц, включая молочного (по другим версиям - сводного) брата Кристофера Парез(с?)е - правда настолько, насколько может быть правдива любая историческая хроника. Именно так она изложена в собственно английских источниках, например – пресловутой «Британнике», и именно я перенес ее в текст, убрав ненужные для художественного произведения подробности. А уж Майнутский замок и его история и вовсе относятся местным достопримечательностям.
б) Любовный треугольник и роль Александра во всех событиях - мое привнесение. Равно как и попытка обелить Кристофера, о степени вины которого до сих пор спорят. Ну вот люблю я давать «официальным» предателям шанс на апелляцию, как было на прошлом конкурсе с Ганелоном в «Сказания врут».
в) Классическая кельтская (а, глядя шире - и общемировая) традиция историй о благодарном мертвеце легла на реальность весьма органично. Осталось добавить «щепотку специй», которой стали фэйри и родство с ними Томаса (а у какого из древних кельтских септов и кланов такового нет?), чтобы с полным основанием повторить вслед за автором трех гимнов: "этого никогда не было, хотя могло бы и быть, но если бы это на самом деле было, то ..."
г) То была бы, скорее всего, скоропостижная смерть предателя от, например, яда, или просто подавившегося куском чего-нибудь, или по причине легочного кровотечения, бронхоспазма с удушьем вследствие тромбоэмболии легочной артерии etc – я не врач, но причина, наверняка, нашлась бы. И эту причину христиане объявили бы Божьей карой, а язычники – местью со стороны фэйри.

[Memory]

Уважаемый Вук Задунайский!
Тогда как мне переслать новый вариант рассказа?
Автор "Призрака памяти".

[Вук Задунайский]

Ну вот тогда к Вам вопрос - насколько пересказанная в рассказе легенда вообще может быть основана на исторических фактах? Не из разряда "о личном", а из серии "противостояние англичанам в таком-то году".

Ну, смотрите:
а) Восстание Шелкового Томаса со всеми основными этапами, равно как и его окончание (то есть семь виселиц в Лондоне) и ряд действующих лиц, включая молочного (по другим версиям - сводного) брата Кристофера Парез(с?)е - правда настолько, насколько может быть правдива любая историческая хроника. Именно так она изложена в собственно английских источниках, например – пресловутой «Британнике», и именно я перенес ее в текст, убрав ненужные для художественного произведения подробности. А уж Майнутский замок и его история и вовсе относятся местным достопримечательностям.
б) Любовный треугольник и роль Александра во всех событиях - мое привнесение. Равно как и попытка обелить Кристофера, о степени вины которого до сих пор спорят. Ну вот люблю я давать «официальным» предателям шанс на апелляцию, как было на прошлом конкурсе с Ганелоном в «Сказания врут».
в) Классическая кельтская (а, глядя шире - и общемировая) традиция историй о благодарном мертвеце легла на реальность весьма органично. Осталось добавить «щепотку специй», которой стали фэйри и родство с ними Томаса (а у какого из древних кельтских септов и кланов такового нет?), чтобы с полным основанием повторить вслед за автором трех гимнов: "этого никогда не было, хотя могло бы и быть, но если бы это на самом деле было, то ..."
г) То была бы, скорее всего, скоропостижная смерть предателя от, например, яда, или просто подавившегося куском чего-нибудь, или по причине легочного кровотечения, бронхоспазма с удушьем вследствие тромбоэмболии легочной артерии etc – я не врач, но причина, наверняка, нашлась бы. И эту причину христиане объявили бы Божьей карой, а язычники – местью со стороны фэйри.

Я имею в виду, что описано все как-то... ну по-современному, что ли. А это ведь первая половина 16 в. Ну и другое. Я, как уже говорил, не столь уж великий специалист по историческим реалиям данного периода, но насколько я понял, Фитцджеральды - это были английские ставленники в Ирландии. Восстание они поднимали, но там было больше от политики, чем от национально-освободительной борьбы. Тогда становится неясной роль фей - не могли же они в самом деле помогать не истинным ирландцам, а каким-то то ли англичанам, то ли их прихвостням, затеявшим бунт заради достижения каких-то своих личных целей.

[rebeliant]

Я имею в виду, что описано все как-то... ну по-современному, что ли. А это ведь первая половина 16 в.

Извините, Вук, а описание «не по-современному» - это как? «И во веки веков, и во все времена трус, предатель - всегда презираем, /Враг есть враг, и война – все равно есть война / И темница тесна, и свобода – одна - / И всегда на нее уповаем». © А относительно языка и стиля рассказа читатели, судя по всему, разделились на группы: а) читать нереально из-за тяжелого начала, да и вообще не сильно верю… и б) удачная вышла стилизация.
Признаться, я полагал Вас именно во второй. Очень жаль, если ошибался. Еще печальнее, если Вы отчего-то передумали.

Я, как уже говорил, не столь уж великий специалист по историческим реалиям данного периода, но насколько я понял, Фитцджеральды - это были английские ставленники в Ирландии. Восстание они поднимали, но там было больше от политики, чем от национально-освободительной борьбы. Тогда становится неясной роль фей - не могли же они в самом деле помогать не истинным ирландцам, а каким-то то ли англичанам, то ли их прихвостням, затеявшим бунт заради достижения каких-то своих личных целей.

Ну, эдак в любой национально-освободительной борьбе можно нарыть корыстные личностные мотивы руководства (помните, как говаривал вице-канцлер Бестужев в «Гардемаринах», осуждая Лестока: «Потому что он думает о себе, а я – о России. А уж потом – о себе»). Особенно, если оное руководство – не крестьянин Иван Сусанин, но князь Дмитрий Пожарский. Да и основные вожаки американской Войны за независимость, насколько мне помнится, при колониальном британском руководстве тоже не гусей пасли, стало быть – при желании могут быть объявлены ставленниками и прихвостнями. Но и за ними, и за «ставленниками англичан» из соседней Шотландии Брюсами, и за Килдэрами, и еще много за кем раз за разом шел простой народ, для которого их восстания были самыми что ни на есть национально-освободительными.
Что до пресловутой «помощи фей», то она может быть: а) действиями конкретного их представителя, который плевать хотел на политику (тем паче – умерев); б) действиями сородичей этого конкретного, которых он хорошо попросил. Либо же – о, крамола! – никаких фэйри вообще не было (sic! В тексте нигде не действуют непосредственно фэйри), их родство с Килдэрами – сказки, а Томас вернулся с того света, как добрый христианин, чья душа не нашла покоя из-за чувства долга и чувства мести.

[Вук Задунайский]

rebeliant, ну вот Вы сразу предположения строите
Если бы мне Ваш рассказ не нравился, я бы в топ его уж всяко не включил бы Но включил же! Обсуждение я умышленно не читал, чтобы не мешать восприятию. Современным же мне показалось что-то неуловимое в отношениях героев. Вы у меня спросили - я Вам честно ответил. Может, это чисто моё личное восприятие любовных треугольников и т.п. Необязательно делать по данному вопросы какие-либо выводы - я просто поведал Вам о едва ощутимом оттенке настрения.

Насчет национально-освободительной борьбы. Я ее никоим образом не хочу принижать, но если показать отношения между основными ее фигурантами и их противниками более реалистично - как знать, может, это будет гораздо сильнее? Это, впрочем, только предположения.

И да - ничего против фей не имею! 

[rebeliant]

Вук, спасибо, утешили! 
По поводу оттенка современности подумаю. Что до восстания, то я отвечал Вам насчет нелогичного поведения фэйри (против которых тоже ничего не имею, и даже напротив  ). А вот если поворачивать в плоскость отношений   

между основными ее фигурантами и их противниками

- тут, если Вас не затруднит, предложите направление для усугубления реализма  . Чтобы я зря предположений не строил   

[Вук Задунайский]

Понимаете ли, мне, как бюрократу, обычно бывает видна именно эта подноготная. Ну, например. Лондонское правительство не вполне доверяет Килдэрам, но не убирает их, потому что другие кланы еще менее надежны и вменяемы. Но ему нужно контролировать их, держать все время на крючке - потому-то оно и втихаря поддерживает их основных противников, какой-то другой клан (кланы), чтобы они Килдэров периодически "покусывали". А тут Килдеры возьми - да войди в раж и нанеси этим противникам чувствительные удары таким образом, что весь этот гомеостазис нарушается. Лондонское правительство вынуждено реагировать в целях восстановления равновесия - отсюда и вроде бы малообъяснимая казнь дядюшки Томаса. Одновременно Томаса и семью в целом вроде бы как никто не трогает - даже напротив, им должны втихаря предложить отступное. Так оно всегда происходит по законам политики, и так было бы на сей раз. Но Томас совершил резкие и необдуманные действия, для опытного политика немыслимые - начал раздувать конфликт дальше, занялся его эскалацией. Вот тебе и восстание. Тут уж, как говорится, "назвался груздем". Такое совершают обычно по двум причинам: а) человек изначально глуп аки пробка (это в большинстве случаев так, но про Томаса мы же не будем так думать) либо у него что-то с головкой случилось благоприобретенное ; б) все это чья-то очень грамотная провокация. Но Лондону это не нужно, им не нужно как таковое падение Килдэров, им нужен порядок - значит, это нужно кому-то из своих и т.д....
Вот я бы рассуждал примерно так. Это никоим образом не руководство к действию. Это, скажем так, трезвый взгляд на события. Никто там не был ангелами, в том числе и сами Килдэры. Они тоже часть этой властно-бандитской системы (черт, я выражаюсь как отъявленный бакунинец!), они увязли в ней по уши, и дальнейшая их судьба в ее системе координат вполне предрешена. Вот где мороз-то по коже! даже без феечек, но ежели и их добавить...

[rebeliant]

Вук, Вашу точку зрения понял, и во многом она мне также близка (хотя я бюрократ только отчасти )
СПОЙЛЕРЫ

Ну, например. Лондонское правительство не вполне доверяет Килдэрам, но не убирает их, потому что другие кланы еще менее надежны и вменяемы. Но ему нужно контролировать их, держать все время на крючке - потому-то оно и втихаря поддерживает их основных противников, какой-то другой клан (кланы), чтобы они Килдэров периодически "покусывали". А тут Килдеры возьми - да войди в раж и нанеси этим противникам чувствительные удары таким образом, что весь этот гомеостазис нарушается.

Где-то так и было. Не то, чтобы Генрих не доверял Килдэрам – он боялся (и вполне обоснованно, кстати) их усиления, тем более что его политика как раз в тот момент взяла курс на жесткую централизацию власти (закончившуюся принесением в 1541 г. вассальной клятвы всех вождей Генриху и его наследникам как ЗАКОННЫМ КОРОЛЯМ Ирландии). То есть Генрих изначально пользовался классической (еще с античных времен) стратегией «разделяй и властвуй. Сам он писал в начале века одному из наместников: «Сейчас, в начале, политические меры могут принести больше пользы, чем война, до тех пор, пока не наступит такое время, когда мощь ирландских врагов будет ослаблена вследствие лишения вождей власти и внесения в их среду раздора». В соответствии с этой доктриной первым двум Тюдорам пришлось осуществлять политику подчинения Ирландии через самый могущественный клан смешанной англо-ирландской аристократии – Килдэров (заметим, что именно англо-ирландцы занимали пост наместника короля ровно 70 лет!), и одновременно – подстрекать других лордов выступать против них. Затем король вмешивался в борьбу, вызывая время от времени того или иного ее участника в Лондон, где бедолагу по-быстрому обвиняли в государственной измене, бросали в Тауэр или казнили.
С Томасом же произошло вот что: батюшку-наместника вызвали в Лондон. Более 3 месяцев он живет там и пользуется полной свободой передвижения, переписки и сохранением тайны исповеди. Но всем ясно, что за просто так к королю не зовут. При этом недоброжелатели из Ирландского совета (в первую очередь – главные соперники Ормонды) изо всех сил распускают слухи о том, что его давно уже казнили, и очередь за наследником. Но Томас-то прекрасно знает, что все это – высокохудожественный свист, ибо состоит с отцом в переписке, в которой тот ясно предупреждает сыночка об опасности и заклинает клеветникам не верить, в Лондон на всякий случай не ездить и вообще, поскольку буйный нрав Шелкового всем знаком (это к вопросу о том, был ли Томас дураком. Не был. Но был, как бы это помягче, не в меру горяч), остужать голову ледяными примочками.

Лондонское правительство вынуждено реагировать в целях восстановления равновесия - отсюда и вроде бы малообъяснимая казнь дядюшки Томаса. Одновременно Томаса и семью в целом вроде бы как никто не трогает - даже напротив, им должны втихаря предложить отступное. Так оно всегда происходит по законам политики, и так было бы на сей раз. Но Томас совершил резкие и необдуманные действия, для опытного политика немыслимые - начал раздувать конфликт дальше, занялся его эскалацией. Вот тебе и восстание. Тут уж, как говорится, "назвался груздем". Такое совершают обычно по двум причинам: а) человек изначально глуп аки пробка (это в большинстве случаев так, но про Томаса мы же не будем так думать) либо у него что-то с головкой случилось благоприобретенное ; б) все это чья-то очень грамотная провокация. Но Лондону это не нужно, им не нужно как таковое падение Килдэров, им нужен порядок - значит, это нужно кому-то из своих и т.д...

Нет, тогда никого не казнили, и отступного давать еще было не за что. А вот насчет «кому-то из своих» – да. У меня вообще сложилось впечатление, что у политических врагов был на Килдэров какой-то серьезный компромат. Иначе чем объяснить тот факт, что Томаса – полномочного главу оного во время отсутствия отца – на совет ВЫЗЫВАЮТ (предположите, чтобы Федеральное собрание в приказном порядке вызвало на свое заседание премьер-министра). Некие «советники» последнего рекомендуют ему как следует вооружиться, дабы чего не случилось – то есть на лицо явная провокация. Несдержанный Томас берет с собой небольшую армию, явно ведет себя нагло и вызывающе, наплевав на то, что своими действиями ставит папеньку под прямой удар. Противникам ничего не остается, кроме как грозить гневом короля, а вошедший в раж Килдэр заявляет что-то вроде: «А что мне ваш король? Давно пора скинуть этого еретика и посадить на трон Ирландии истинного ирландца. У меня и кандидат есть на примете…». Дальше события развиваются лавинообразно: как только (2 недели спустя) Генрих узнает о беспределе, он таки приказывает засунуть Килдэра-старшего в каталажку. Ответ Томаса – убийство архиепископа и переход к осаде Дублина. Лишь после этого король отправляет в Ирландию войско. Тут еще не ко времени приключилась смерть старого Джеральда (якобы по естественным причинам, во что никто из его сторонников не верит). И даже после этого, уже явно понимая, что договориться мирно не получится, Генрих тянет до последнего (публичное объявление английским парламентом Томаса изменником с лишением всех прав происходит лишь спустя ПОЛГОДА после начала волнений). Но уж после этого с мятежом не церемонятся, и истребление всей прямой линии графов с конфискацией имущества становится делом вполне закономерным. Правда, Эдуард VI титул сводному брату Томаса вернул, а Елизавета и акт о лишении состояния аннулировала. Но это уже, как говорится, совсем другая история…

Никто там не был ангелами, в том числе и сами Килдэры. Они тоже часть этой властно-бандитской системы (черт, я выражаюсь как отъявленный бакунинец!), они увязли в ней по уши, и дальнейшая их судьба в ее системе координат вполне предрешена.

Ну, судьба была бы такой же, как и у прочих: всего через 5 лет после смерти Томаса все основные вожди ирландских кланов (всего 40 штук) должны были отказаться от своих родовых земель и титулов и принять земли и титулы английские, обязавшись: «…соблюдать английские обычаи, не собирать со своих подданных никаких архаических поборов, соблюдать все законы английского короля как его [Генриха] вассал». Причем сохранилось вполне конкретное свидетельство отношения официального Лондона к этим мероприятиям: «Поверьте мне и моему опыту, что наши титулы скорее ослабляют их (ирландских вождей), чем усиливают», — писал в конце XVI в. один из приближенных короля.

А теперь, предупреждая Ваш возможный вопрос, почему все это тут, а не в рассказе. Во-первых, рассказчик всей этой подноготной знать не мог. Во-вторых, делать из истории о верности, предательстве и воздаянии за оные по заслугам историю еще одного ирландского мятежа я не планировал. Равно как и чрезмерно раздувать нарочито суховатую «вводную» о собственно предшествующих казни событиях. Впрочем, если Вы считаете, что рассказу пойдет на пользу введение в него чего-то из вышесказанного, чего пока в нем нет – пуркуа бы и не па?

[Вук Задунайский]

Пардон, я перепутал отца главного героя с его дядей

Насчет остального. Я в общем-то и не настаивал, чтобы всю эту подноготную Вы "тащили" в сюжет - у меня и в мыслях не было вмешиваться в авторское видение темы. Я просто описал, как бы я "копал" оную тему, с чего бы начал. Личная тема и сопутствующие отношения наложились бы вот на это и картина тогда была бы... не то, что иной - она стала бы более масштабной и цепляющей, хочется верить. Но тогда, конечно, формализовать ее в рассказ уже не удалось бы - событий тут на цельный роман. Так что это, видимо, на будущее, если Вам эта тема близка. Здесь спрятался роман, очень интересный, душераздирающий и поучительный. Поэмтоу все мои советы воспринимайте исключительно сквозь призму своего авторского произвола: Вы спросили, чего не хватает - я ответил.

А английское правительство... Черт, как оно грамотно разводило ирландцев! Я бы сказал "любо-дорого посмотреть" - но это чисто технически. А с моральной стороны - ...