Победа белых в ГВ - что было бы, если бы...

[BunkerHill]

Это он когда начал подчеркивать? Когда был разжалован, спился и поехал за "французской булкой" в поезде с Феликсом Эдмундовичем до Москвы? Он потом ещё много напел.

Так единая идеология у белых была или нет? Если даже отбросить слащовские рассказы о личной безыдейности офицеров, то идею массам белые преподнести так и не смогли.

Насколько я понимаю "влились" они
года, максимум до 1937-38.

В 1937-1938 годах, можно было влиться и будучи графом, и будучи дворником, и будучи кулаком, и будучи яростным комбедовцем.
Большой террор не был направлен против конкретной социальной группы или народа, как нынче модно преподносить. Доставалось всем.

[Гаррольд]

     P.S Может попытаемся рассмотреть возможность удержания белыми Крыма? Ну и дальнейшую динамику взаимоотношений Крыма и СССР?

Керченский пролив, Сиваш и Перекоп - не Формозский пролив, Черное море - не Тихий океан. Существование независимого белого Крыма невозможно.

         А если рассмотреть ситуацию так, Врангель не отправил Слащева в отставку и Перекоп белые в декабре удержали, Красные готовят новое наступление, но тут у них в тылу вспыхивает тамбовское, кронштадское и сибирские востания. Эти восстания красные ИМХО подавят, но куда с большим напряжением сил и жертв с обоих сторон. Сибирское восстание красные только к концу 22 года задавили. А ведь это уже после падения Крыма, когда не нужно было держать против Врангеля многотысячную группировку наиболее боеспособных войск. ИМХО разумеется, но в итоге данные очаги сопротивления, красные задавят не в 22-м 23-м как в нашей реальности, а в 24-м, 25-м, причем все это время им будет не "белого" Крыма и далеко не факт, что подавив вышеуказанные очаги у красных хватит сил на новый Крымский поход. Группировку для сдерживания Врангеля разуммется оставят. В итоге руки до Крыма у СССР дойдут только в 30-х.

[Лоренц Берья]

         А если рассмотреть ситуацию так, Врангель не отправил Слащева в отставку и Перекоп белые в декабре удержали, Красные готовят новое наступление, но тут у них в тылу вспыхивает тамбовское, кронштадское и сибирские востания. Эти восстания красные ИМХО подавят, но куда с большим напряжением сил и жертв с обоих сторон. Сибирское восстание красные только к концу 22 года задавили. А ведь это уже после падения Крыма, когда не нужно было держать против Врангеля многотысячную группировку наиболее боеспособных войск. ИМХО разумеется, но в итоге данные очаги сопротивления, красные задавят не в 22-м 23-м как в нашей реальности, а в 24-м, 25-м, причем все это время им будет не "белого" Крыма и далеко не факт, что подавив вышеуказанные очаги у красных хватит сил на новый Крымский поход. Группировку для сдерживания Врангеля разуммется оставят. В итоге руки до Крыма у СССР дойдут только в 30-х.

Наврядли. Серьезные силы на восстания не отвлекались. С Врангелей воевали и в худшей ситуации, когда одновременно был фронт против поляков.

[Лоренц Берья]

Все таки зацепила меня альтернативка Экзетера. Не могу удержаться от комментариев.

Непонятна такая зацикленность на проблеме долгов, и странны утверждения, что эти долги де приведут Россию к изоляции. Весь опыт межвоенного периода показывает, что долговая проблема не оказала радикального влияния на международные отношения, окромя, может быть, того, что она стала дополнительным стимулом для изоляционизма США. Ну так именно для самоизоляционизма, а не изоляции кого-либо. Даже побежденной Германии, этим ненавистным гуннам, провели реструктуризацию репараций и задолженнностей, и каков смысл кому-то при этом прессовать Россию? Наоборот, в случае сохранения некоммунистической России она сохраняла бы для той же Франции важнейшее значение в качестве противовеса Германии. Если уж даже без России Франция пыталась выстроить восточные противовесы Германии в виде Польш с Чехословакиеями, то Россию французы постарались бы поддерживать тем более. И никто бы жать русских не стал бы.

Однако во времена ГВ почему то из белых те же самые французы успешно всякие льготы, концессии и прочее выбивали, т.е. говоря простым языком, прессовали, в том числе и под соусом старых долгов. Напомню, что и Германии долг может и реструктурировали, но только после того как довели её до ручки по имени Адольф. Кстати реструктуризация была в основном следствием позиции Англии, британская позиция в России будет более жестокая, ближе к принципу разделяй и властвуй. В общем, я не понимаю, почему именно нужно брать для альтернативки одну тенденцию относительно Германии  и не рассматривать другую существовавшую в реальной «белой» России, и аргументировать это «очевидностью» противовесов против Германии. Франция сделала в антигерманской  политике слишком много не очевидных вещей, не поддержала Чехословакию, не оказала помощи Польши, не подписала договора с СССР.

Рассуждения о "вложении" каких-то средств в Россиию до революции и о "невложении" при белых несерьезны, ибо в реальности до 1914 г. вывоз капитала из России и так преобладал над ввозом. Какая-то значимая роль иностранного капитала в развитии дореволюционной России - это миф.

Тут хотелось бы посмотреть на источник этой самой несерьезности. Поскольку сколько я не мучил разных поклонников «ерничания» о конкретике этого мифа, ничего в ответ не получил. Писал что вот мол конкретные шахты, заводы, прииски, ж\д принадлежали иностранному капиталу, после чего собеседник сливал. Собственно два или три года назад я общался с Ехеterом на эту тему. Тогда он не отрицал тот факт, что большая часть отечественной промышленности принадлежала иностранному капиталу, тогда он это не отрицал, но по его словам не видел в этом ничего плохого.

в общем-то опровергается как развитием России до 1914 г, так и практикой досточно массированного госинвестиирования в период ПМВ.

Отнюдь не опровергается, поскольку никакого серьезного развития не было. Классический пример с темпами роста. Если к одной электростанции прибавить одну то на выходе будет 100% рост, а если к 100 электростанциям прибавить 10 то будет всего лишь 10%.

Характерный пример для ОПК - создание в кратчайший срок частно-государственной судостроительной промышленности для строительства флота по "большим" программам перед ПМВ.

В основном для строительства всякой мелочи. Которая все равно была построена отнюдь не в впечатляющих объемах, причем совместными усилиями что государственных что частных верфей. А еще я бы вспомнил такое замечательное частное предприятие как мюльграбенская верфь. А крупнотонажники как строились до этой программы на госверфях так и строились.  Это не считаю того что большие программы для ,ВМФ фактически провалились. Из дредноутов один не достроен, семь угробище, современные турбинные крейсера недостроенны, сверхдредноуты достроить без иностранной помощи оказались не в силах.

Фактически, созданные и реконструированные тогда предприятия составляют в значительной мере основу отечественного судпрома до настоящего времени.

Непонятно почему сюда отнесены рекоструированные предприятия. Реконструкция реконструкции рознь. Я не вижу тут каких-то достижений, все смогли реконструировать свои верфи для строительства дредноутов.

По масштабам и темпам одновременно ничего сравнимого за весь советский период повторить не смогли ни в одной отрасли ОПК.

Сие просто смешно. Учитывая масштаб во всего-то одной отрасли с масштабом всего ВПК, и темп сравнимый с пятилеткой. Ну и еще то, что до кучи к новым предприятиям добавляется реконструкция старых. Россия потратив эти самый усилия так и осталась в той же части турнирной таблице по силе своего флота где и примерно была до РЯВ, и где потом был и СССР.

И сделано это было при царе-батюшке без какого-либо серьезного напряжения и мобилизации ресурсов и без сгона комсомольцев и зеков, по сути в "рабочем порядке". Это малоизвестные факты, да, но они очень показательны.  

Одну две три отрасли СССР тоже смог бы поднять без напряжения сил в рабочем порядке. Но он делал это во всех отраслях и не только в ВПК. Сравнивать тут нечего.

Совершенно малосерьезны тезисы о якобы белом режиме, "более кровавом, чем большевики", да еще и с повторением мифологии о земельном вопросе, который вообще утратил серьезное значение после стихийного черного передела 1917 г. 

Интересно к чему тогда некоторым белым поминать это в мемуариях.
Я писал выше, что те кто непосредственно воевал в рядах белых в основном по сути ничего для себя материального не выигрывали. Но вот тот, кто создавал в их тылу административное управление, принципы частной собственности провозглашал и результаты «черного передела» пересматривал. Результаты чего и вкусил полной ложкой. А главное в данном вопросе проявил удивительную негибкость и слепоту. Прозрение только в Крыму. Считать, что данной негибкости и слепоты не будет в момент успешности белых нельзя. Получается именно кровавый антинародный оккупационный режим в самом пафосном смысле.  А кровь океанами.

Вообще, сами по себе рассуждения о том могли бы белые победить, достаточно малоинтересны, ибо, на мой взгляд, достаточно очевидно, что могли бы. Даже если не брать Октябрь, то в ходе Гражданской войны было по крайней мере два поворотных пункта, когда большевистский режим висел на волоске - конец лета и осень 1918 г. и осень 1919 г. В обоих случаях, ИМХО, даже еще один частный успех белых, даже еще одно небольшое дополнительное усилие с их стороны могли бы опрокинуть ситуацию. Вступление белых в Москву означали бы крах большевизма и по сути конец Гражданской войны, поскольку белая власть автоматически становилась бы центральной и легитимной априори. Подчинение и замирение окраин было бы делом только месяцев после этого. Большевики же, утратив статус центральной власти, ничего серьезного в плане сопротивления организовать уже не смогли бы.

На мой взгляд, белые разумеется, могли бы победить но для этого они должны были бы перестать быть белыми и стать красными. Т.е. обуздание своих паршиво управляемых ретивых легионов и частных собственников, значит часть из них откачнется к кому-нибудь из тех кто более отвечает их чаяниям, и их потребуется силой вразумлять. В общем как я уже говорил, белым придется пройти красный путь.  Если же они остаются теми же белыми с попытками пересмотра «черного передела», и вообще полным отношением к крестьянам и рабочим как к быдлу, то они может, и станут центральной властью, но никогда не станут властью легитимной. Как метко написал Д.И.У. они на подступах к каждому региону встретят местного Щёрса , при занятии региона местного Махно.  Но я не вижу никаких серьезных оснований всерьез альтернативить в этом направлении. Будь белые на самом деле красными, ГВ бы вообще бы не было. Подчинение и замирение окраин выглядит откровенно забавным, на фоне наличия незамиренных удельных батек среди самих белых.  Считать, что большевики были живы одними только Лениным и Троцким «слабовато». Помнится на одном форуме был такой прекрасный аргумент «за белых». Белое движение на Юге спокойно пережило смерти основателей Алексеева и Корнилова. Незначительная кучка белых, тем не менее, была очень сплоченной и если что выдвигала вождей из собственной среды. Движение тогда имело свою голову на плечах и смерти культовых личностей переживало легко. За красных есть такой же аргумент, у красных тоже есть не мало примеров своих местных обособленных голов на плечах, когда Троцкий с Лениным где-то далеко. К примеру с Советской Таманской армией. Есть большевик Смирнов, успешно взрывавший колчаковский тыл. В общем «слабовато и плохо аргументированно» 

[Лоренц Берья]

Когда это второочередные дивизии были "рассадником революционной заразы"? Если речь идет о пресловутых "третьих" дивизиях формирования 1917 г, то претензии к ним состояли не в их "заразности", а в их слабости и "отбросности". А заразность была следствием общей ситуации после Февраля.

Не знаю к чему это, тем более что общим итогом сам же Екзетер внизу написал тоже, что  и eugend, перманентной мобилизации не будет, а это = будет слив вермахту.

По моему мнению, военное строительство "белой" России в 20-30-е гг было бы гораздо более консервативным, чем реальное советское. В какой-то мере прообраз такого военного строительства можно видеть на примере Врангеля в Крыму 1920 г. Не делались бы ставки на "глубокие" операции, упор делался бы на "прочную" мотивированную пехоту с высокой степенью насыщения тяжелой артиллерией. Велось бы накопление крупных запасов, особенно боеприпасов, на случай войны. Танковые войска развивались бы как средство поддержки пехоты, со стремлением максимально насытить пехоту танками. Возможно, большое развитие получила бы моторизация тылов пехоты с целью разрешения проблем снабжения.

Одним словом копируется французская система на худшем техническом уровне.

Возможно, что на практике такое консервативное военное строительство оказалось бы более здравым, сбалансированным и эффективным, чем реальное советское.

Смотрим на здравый, сбалансированный и эффективный результат действия французской армии в мае 40-го.

Фундаментальной проблемой советского военного строительства 30-х гг оказался вопиющий объективный разрыв между теорией и практикой. По большому счету, культурный уровень РККА 30-х и начала 40-х гг от рядовых бойцов до высших командиров оказался совершенно недостаточным для применения методов "глубоких операций", грамотного применения крупных мехсоединений и т.д. - включая грамотное использование той же бронетехники вообще.

Мне крайне любопытно кто еще кроме немцев оказался достаточно культурным и грамотным для применения методов глубокой операции, крупных мехсоединений и использования бронетехники вообще, в начале ВМВ. По моему, уже давно, данный упрек с СССР  надо снять, там хоть высот вермахта не достигли, но оказались лучше всех остальных. Покультурнее и пограмотнее.

Поэтому громадные ресурсы, затраченные на танковые соединения, на те же ВДВ и пр. оказались в итоге выброшенными коту под хвост, бессмысленно растраченными, богатая боевая техника быстро утрачивалась.

Забавно что раннее же Екзетер восхищался развитием отечественного флота перед ПМВ как то забывая что по сути он тоже оказался деньгами выброшенными коту под хвост, при том что кроме флота в армии РИ все было откровенно похабно. А еще не очень радует слышать от такого знатока вооружений про богатство тогдашней боевой техники. БТ и Т-26 вполне адекватные машины в середине 30-х, стали аццтоем только к ВМВ. Вины большевиков тут нет. Почему-то Екзетера не волноют в данной альтернативе проект достройки Первозванных, строительство серии Баянов и заказ Рюрика.

Максимально заостряя, можно сказать, что многие основные направления советского военного строительства 30-х гг оказались нереалистичными на русской почве и тупиковыми.

Более чем спорно. Тот же вектор развития на массовые ВВС и танковые войска в середине 30-х были вполне адекватным и хорошим аргументом против военных угроз 27 года. В свое время в одной аналогичной белой альтернативке, я вполне успешно отстаивал тезис что те аргументы, которые были использованы для принятия на вооружение танка БТ в СССР, были бы, безусловно, с интересом восприняты и в альтернативной РИ. В общем танчиг для наших условий был тафтологично безальтернативным.  Вины большевиков в скорости морального старения техники в 20-30-е годы нет. Если что, то правильная единственная альтернатива тогда была вообще ничего не строить крупными сериями. Что было палкой о двух концах, не загруженная ничем промышленность теряет навыки. Но опять же это с нашего послезнания известно, что  все это стареет близко к устареванию компьютеров в 90-е, а что бы было при крупной войне кого-нибудь, из почивающих на лаврах в середине 30-х, можно представить, неприятности мягко говоря. 

Так что не исключено, что авиация "белой" России была бы лишена подобного рода перекосов в развитии и представляла бы даже при меньшей численности более эффективную силу. 

Сила ВВС в условиях восточного фронта как бы там ни было сугубо вторична. Но не об этом речь. Почему берется сия мелкая тенденция и опрокидывается в будущее? Такую игру можно продолжить. К примеру взять несомненную тенденцию белой армии как элитарность частей и недоверие к большей части населения и обычным войскам сформированным на общих принципах. Причем эта тенденция куда более выражена, чем действия белой авиации. Вот и получится с одной стороны всякие дроздовцы\корниловцы на правах  КСИРа и обычные сиволапотники. Безусловно, подготовка ксировцев будет очень высокой, но в грядущей войне это не сыграет никакой роли. Вермахт убедительно доказал что ему в 39-42 откровенно плевать на решительно любой статус любой части. Он замочит всех. Шанс есть только у тех, кто уделил внимание перманенту. 

Таким образом, общая мысль состоит в том, что, вполне и весьма вероятно, что белые в случае своей победы в Гражданской войне создали бы в послевоенный период интегрально не менее (если не более) эффективные русские вооруженные силы, чем это сделали в реальности красные.

У белых будут два совершенно несомненных программных косяка в военном строительстве, отсутствие перманентных формирований и французская танковая школа. С таким багажом крах армии будет примерно в течении пары месяцев. Если учесть вполне вероятный раскол на ксировцев и обычных, а так же вообще оккупационный характер возможного режима, он вполне вероятно может быть военной диктатурой, то крах ксировцев и вооруженных сил может стать и крахом государственной машины вообще и очередному раунду ГВ. Такой армии и такой стране вообще не рекомендуется встречаться не то что с мегабойцом вроде вермахта, но и с любой другой державой вроде Франции, Англии или Японии. Надеюсь Италию с Польшей, все же осилить смогут. Нравится кому-то или не нравится, но во время ПМВ\ВМВ и сколько-то после, рулят именно мобилизационные массовые армии. Коммунисты это понимали хорошо, а вот у белых характер гражданской войны почти наверняка вызвал бы различные уходыы от этого.   

Не говоря уже о сохранении преемственности кадров (особенно специальных, а также инженерных) и отсутствии перманентных чисток и избиений этих самых кадров.

Ах, эти кадры, эти создатели «Севастополей» или же чудо-юдо отечественных танков в ПМВ. Как же без них. Совсем погибнем.

В общем «Слабовато». Екзетер обычно куда более критичен, чем в этом случае. Здесь получилось присыпание сахарной пудрой и поливание розовым маслом. В общем сильные у меня подозрения и при том не вчера возникшие, что у Екзетера по поводу дореволюционной России существует не вполне понятная симпатия, которая  делает его субъективным. Что меня , при огромном уважении к нему весьма расстраивает.

[Гаррольд]

Эр Лоренц, во-первых как расшифровывается КСИР, во-вторых, а если рассмотреть альтернативку о том, что белые удержались на Дальнем Востоке?

[Camel]

Все таки зацепила меня альтернативка Экзетера. Не могу удержаться от комментариев.

Как и меня, и, судя по ВИФу очень многих. Как и любое другое очень спорное мнение авторитетного человека.

Однако во времена ГВ почему то из белых те же самые французы успешно всякие льготы, концессии и прочее выбивали, т.е. говоря простым языком, прессовали, в том числе и под соусом старых долгов. Напомню, что и Германии долг может и реструктурировали, но только после того как довели её до ручки по имени Адольф. Кстати реструктуризация была в основном следствием позиции Англии, британская позиция в России будет более жестокая, ближе к принципу разделяй и властвуй. В общем, я не понимаю, почему именно нужно брать для альтернативки одну тенденцию относительно Германии  и не рассматривать другую существовавшую в реальной «белой» России, и аргументировать это «очевидностью» противовесов против Германии. Франция сделала в антигерманской  политике слишком много не очевидных вещей, не поддержала Чехословакию, не оказала помощи Польши, не подписала договора с СССР.

Единственно, с этим не согласен. Германии дважды "реструктуризовали" сумму репараций еще до Гитлера, можно посмотреть план Дауэса 1924 г. и план Юнга 1930 г., благодаря США. Вообще кроме Франции по понятным причинам желавшей максимального ослабления немцев, Британия и особенно Штаты оказывали Веймарской республике серьезную помощь, можно сказать, что Германия платила репарации на американские кредиты и еще оставалось на собственное развитие. Не вижу причин при таком отношении к бывшему врагу, что к России отнесутся не лучше а хуже.

Тут хотелось бы посмотреть на источник этой самой несерьезности. Поскольку сколько я не мучил разных поклонников «ерничания» о конкретике этого мифа, ничего в ответ не получил. Писал что вот мол конкретные шахты, заводы, прииски, ж\д принадлежали иностранному капиталу, после чего собеседник сливал. Собственно два или три года назад я общался с Ехеterом на эту тему. Тогда он не отрицал тот факт, что большая часть отечественной промышленности принадлежала иностранному капиталу, тогда он это не отрицал, но по его словам не видел в этом ничего плохого.

В этом полностью согласен.

Отнюдь не опровергается, поскольку никакого серьезного развития не было. Классический пример с темпами роста. Если к одной электростанции прибавить одну то на выходе будет 100% рост, а если к 100 электростанциям прибавить 10 то будет всего лишь 10%.

Именно, нужно смотреть  не относительные цифры роста, а абсолютные, проценты ни о чем ни говорят.

Сие просто смешно. Учитывая масштаб во всего-то одной отрасли с масштабом всего ВПК, и темп сравнимый с пятилеткой. Ну и еще то, что до кучи к новым предприятиям добавляется реконструкция старых. Россия потратив эти самый усилия так и осталась в той же части турнирной таблице по силе своего флота где и примерно была до РЯВ, и где потом был и СССР.

ППКС. Эти деньги КМК с гораздо большим толком могли быть потрачены на армию. И возможно она не так страдала бы от недостатка винтовок, артиллерии и снарядов. Тот же Головин приводит данные что в 1915 у всей РИА было 650 000 винтовок, это при том, что только в Действующей армии было  ~4 миллиона человек. не говоря уже про "снарядный голод".

Одну две три отрасли СССР тоже смог бы поднять без напряжения сил в рабочем порядке. Но он делал это во всех отраслях и не только в ВПК. Сравнивать тут нечего.

Несомненно.

В общем «слабовато и плохо аргументированно» 

С небольшими уточнениями согласен. 

Сила ВВС в условиях восточного фронта как бы там ни было сугубо вторична. Но не об этом речь. Почему берется сия мелкая тенденция и опрокидывается в будущее? Такую игру можно продолжить. К примеру взять несомненную тенденцию белой армии как элитарность частей и недоверие к большей части населения и обычным войскам сформированным на общих принципах. Причем эта тенденция куда более выражена, чем действия белой авиации. Вот и получится с одной стороны всякие дроздовцы\корниловцы на правах  КСИРа обычные сиволапотники. Безусловно, подготовка ксировцев будет очень высокой, но в грядущей войне это не сыграет никакой роли. Вермахт убедительно доказал что ему в 39-42 откровенно плевать на решительно любой статус любой части. Он замочит всех. Шанс есть только у тех, кто уделил внимание перманенту.

Гм, а у самого вермахта разве нет этой самой тенденции к элитарности, к "гвардейским" соединениям? Можно взять ту же самую дивизию "Великая Германия"(бывшей "пожарной командой" на Восточном фронте, и имевшей приоритет в оснащении новейшей техникой), "учебную танковую дивизию" на Западном фронте, и конечно дивизии СС. КМК, сама по себе эта тенденция не является плохой.

[Змей]

Не вижу причин при таком отношении к бывшему врагу, что к России отнесутся не лучше а хуже.
Потому что Германию держали как противоес Франции, а при Гитлере - СССР. Ознакомьтесь с проектами разделы России на сферы влияния. Это скорее напоминает не послевоенную Германию, а Китай при Цы Си.

[m12]

К вопросу о вливании. ГА милитере выложили любопытную книгу.
Cписок лиц с высшим общим военным образованием
состоящих на службе в Рабоче-Крестьянской Красной Армии

Издание 23-го года. Качать лучше в формате Дежавю, ворд коряво воспроизвел некоторые цифры.

Так там сплошь одни "бывшие", есть конечно и унтера, но все больше полковников и генералов.

http://militera.lib.ru/bio/sb_hiedu/index.html

Так, что если уж на  то пошло у истоков умений РККА стояли царские офицеры.

[Лоренц Берья]

Гм, а у самого вермахта разве нет этой самой тенденции к элитарности, к "гвардейским" соединениям? Можно взять ту же самую дивизию "Великая Германия"(бывшей "пожарной командой" на Восточном фронте,

Безусловно есть, но во первых в самом именно вермахте масштабы не те, большую часть времени по сути один Гроссдойчланд, который даже дивизией не всегда был. А во вторых на фоне самого многочисленного и высокопрофессионального вермахта это не так погубно и заметно. А вот с СС будет полная параллель.

и конечно дивизии СС.

 
А вот это было несомненным косяком. По сути двумя параллельными структурами которые бардака добавляли. Что конечно на фоне немцев вообще в той или иной степени невелировалось, но у другие не немцы.

Эр Лоренц, во-первых как расшифровывается КСИР,

"Корпус стражей исламской революции". Впрочем для аналогии можно добавить республиканскую гвардию в Ираке, и СС в Германии.
 

[Гаррольд]

 

"Корпус стражей исламской революции". Впрочем для аналогии можно добавить республиканскую гвардию в Ираке, и СС в Германии.

       Эр Лоренц, то есть вы имеете  виду, что победи белые, то в военном строительстве они пошли бы по пути Ирана создав элитарные военно-полицейские подразделения по типу КСИР и направляли бы туда лучших офицеров и технику, а остальную армию снабжали бы остаточному принципу. Я вас правильно понял?

[Лоренц Берья]

       Эр Лоренц, то есть вы имеете  виду, что победи белые, то в военном строительстве они пошли бы по пути Ирана создав элитарные военно-полицейские подразделения по типу КСИР и направляли бы туда лучших офицеров и технику, а остальную армию снабжали бы остаточному принципу. Я вас правильно понял?

Только одно добавление, это не факт, а вероятность. Не лучше и не хуже прочих.

По альтернативному Дальнему Востоку ответить не готов, не достаточно пока владею предметом.
 

[BunkerHill]

Я извините был писать некоторый мнения относительно высказываний, просто в том порядке в котором их заметил. Потому простите за некоторый сумбур в изложении.

Наоборот, в случае сохранения некоммунистической России она сохраняла бы для той же Франции важнейшее значение в качестве противовеса Германии. Если уж даже без России Франция пыталась выстроить восточные противовесы Германии в виде Польш с Чехословакиеями, то Россию французы постарались бы поддерживать тем более. И никто бы жать русских не стал бы.

Несколько непонятно к чему пишет Эксетер. Если он пишет про вариант что февраля не случилось вовсе, то он большой оптимист.
Если он пишет про ситуацию что в ГВ победили "белые" то он упускает из виду несколько объективных вещей, которые ни белые, ни красные решить не смогли. Самая серьезная объективность, это есть "Линия Керзона". То есть так или иначе, России пришлось бы смириться с наличием Польши, независимой Финляндии и прибалтийских лимитрофов.
Теперь давайте посомтрим как эти государства и их политические себя вели и ведут. Нахождение в военном союзе с Россией, для них, особенно для прибалтов и Польши это нечто немыслимое. Посему, если Франция по Эксетеру делает ставку на Россию, то вся эта счастливая компания примыкает к Германии, тем более что к примеру немаловажную роль в независимости оных республик, сыграл немецкий фрайкор.

Потому сложилась бы несколько иная конфигурация союзов, но ИМХО из прагматических соображений, для Франции проще иметь малую Антанту из Румынии, Польши, Чехословакии и прибалтов, и нейтральную, выкинутую из большой европейской политики Россию, чем иметь сильный прогерманский блок, и союзника непонятной мощи, который надорвался еще в ходе прошлой мировой разборке. Проблема в том, что Россия, как военная держава была полностью дискредитирована в ходе ПМВ. Это реальность, с которой многим патриотам опять же, крайне тяжело смириться. Потому этот фактор они не учитывают вовсе.

Единственно, с этим не согласен. Германии дважды "реструктуризовали" сумму репараций еще до Гитлера, можно посмотреть план Дауэса 1924 г. и план Юнга 1930 г., благодаря США. Вообще кроме Франции по понятным причинам желавшей максимального ослабления немцев, Британия и особенно Штаты оказывали Веймарской республике серьезную помощь, можно сказать, что Германия платила репарации на американские кредиты и еще оставалось на собственное развитие. Не вижу причин при таком отношении к бывшему врагу, что к России отнесутся не лучше а хуже.

Тут я извините сразу подчеркнул несколько моментов. Германия, в силу определенной ситуации в ходе ПМВ, у американцев денег не занимала. Россия не только заняла у американцев, но еще и у японцев. Потмоу если в ситуацими с Германией Япония и США были сторонами незаинтересованными, то в случае с Россией, они имели свой прямой интерес в выжимании денежек из России.

Гм, а у самого вермахта разве нет этой самой тенденции к элитарности, к "гвардейским" соединениям? Можно взять ту же самую дивизию "Великая Германия"(бывшей "пожарной командой" на Восточном фронте, и имевшей приоритет в оснащении новейшей техникой), "учебную танковую дивизию" на Западном фронте, и конечно дивизии СС. КМК, сама по себе эта тенденция не является плохой.

Дык, что самое интересное у Вермахта и СС вообще был один мааленький пунктик который мягко говоря незаметен при первом взгляде. А именно относительно малое число моторизованных соединений которые метались по всем фронтам, и которые было весьма проблемно пополнять и восстанавливать до штатной численности, и уж тем более формировать новые.
К примеру 21-я ТД которая после Африки была с трудом восстановлена, причем для организации штатов применялись как устаревшие французские танки, так и вытащенные из учебных подразделений немецкие.
Так что тут полностью согласен в вермахте элитарность очень распространенное явление, как впрочем и использование войск не по назначению в виду суровых полевых условий.

Безусловно есть, но во первых в самом именно вермахте масштабы не те, большую часть времени по сути один Гроссдойчланд, который даже дивизией не всегда был. А во вторых на фоне самого многочисленного и высокопрофессионального вермахта это не так погубно и заметно.

Большую часть времени, это примерно, до 1942 года, тем более что ЕМНИМС  чуть больше 30 ТД в сумме, против 600 с лишним ПД, это само по себе явление элитарности.

А вот это было несомненным косяком. По сути двумя параллельными структурами которые бардака добавляли. Что конечно на фоне немцев вообще в той или иной степени невелировалось, но у другие не немцы.

Бардак явление относительное. В общем-то на бардак стали жаловаться генералы Вермахта в послевоенных мемуарах под общим брендом "Если бы не Гитлер и СС!!!" До того СС-овцы вполне себе нормально входили в крупные соединения Вермахта и воевали ничуть хуже, и приказам руководства повиновались так же как и Вермахт. Там были проблемы связанные скорее с чистой психологией, типа "они не такие как мы и вообще".

[eugend]

Мой ответ Экзетеру там же:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1891085.htm

К вопросу о вливании. ГА милитере выложили любопытную книгу.
Cписок лиц с высшим общим военным образованием
состоящих на службе в Рабоче-Крестьянской Красной Армии

Издание 23-го года. Качать лучше в формате Дежавю, ворд коряво воспроизвел некоторые цифры.

Так там сплошь одни "бывшие", есть конечно и унтера, но все больше полковников и генералов.

http://militera.lib.ru/bio/sb_hiedu/index.html

Правильно - а откуда там массово унтера - если это список лиц с высшим военным образованием? Которых в начале 20-х РККА могла взять как раз только что из старой армии, поскольку своя Академия нормальных выпусков дала пока 2 штуки?

Если интересно - тот же список с комментариями и небольшой аналитикой - по званиям, по должностям, по судьбам - выкладывал у себя в ЖЖ:
http://eugend.livejournal.com/44665.html
http://eugend.livejournal.com/45046.html
http://eugend.livejournal.com/45214.html
http://eugend.livejournal.com/45462.html
http://eugend.livejournal.com/45714.html
http://eugend.livejournal.com/46039.html

Так, что если уж на то пошло у истоков умений РККА стояли царские офицеры.

Относительно свежая тема, кстати:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12418.0

[m12]

Я собственно к все тем же размышлениям Екстера. Получается, что теже послевоенные теоретические выкладки, которые были бы у победившей белой армии, были и у победившей красной армии. На основании этого тезис о том, что после-ГВ армия будет сильно отличаться победившей красной армии нелогичен.
В плане планирования, естественно (извиняюсь за каламбур)