Победа белых в ГВ - что было бы, если бы...

[eugend]

Понимаю что тема флеймоопасная, но тем не менее.

По ссылкам ниже даны два описания альтернативы развития страны в случае победы белых в Гражданской войне (альтернативы в принципе схожие):
АЛЬТЕРНАТИВА 1
АЛЬТЕРНАТИВА 2

Соответственно, хотелось бы услышать мнение о

а) данных альтернативах и иные возможные варианты
б) реальных предпосылках для победы белых в Гражданской войне


Бонус 1

Из той же дискуссии

Цифры по хлебному балансу и немного про развал промышленности после ПМВ

Немного про роль либеральной оппозиции в Февральской революции, и про состояние страны к октябрю 1917 г.

 Бонус 2

Небольшая подборка материалов по Гражданской войне

"Почему проиграли белые: взгляд побежденных"

Развал белого тыла как одна из причин катастрофы Белого движения. Цитаты из книги С.В.Карпенко. (с комментариями )

Из книги Г.Раковского "В стане белых", с продолжением

Петроградский блицкриг генералов Юденича и Родзянко

Из книги В.Горна "Гражданская война на Северо-Западе России" о моральном разложении армии ген. Юденича

Из дневника А.А.Валентинова, офицера полевой ставки ген. Врангеля

Гражданская война глазами белого офицера.

Мнение начштаба 1 АК Русской армии Врангеля ген. Доставалова о причинах победы Красной армии над Белыми и об эволюции первой и ее искусства.

Келчевский А.К. "Почему победила Красная армия"

выдержка из сообщения капитан-лейтенанта Дж. К. Мюрхэда о ситуации на Юге России по результатам поездки в Штаб британской военной миссии при генерале Деникине. Для распространения среди членов Кабинета главнокомандующим британскими силами на Средиземном море, 28 января 1920 года.

из Шульгина - про Советскую власть на исходе ГВ

Из доклада перешедшего на сторону Советской власти поручика Зерена о характере взаимоотношений держав Антанты с лидерами белого движения А.В.Колчаком, А.И.Деникиным и П.Н.Врангелем (с приложениями)

ну и про соотношение сил и сторон:

Ситуация со снабжением противоборствующих сторон

Соотношение численности противников летом-осенью 1919 года

К вопросу сравнения боеспособности Красной и Белой армий

Немного о качестве командного состава белых и красных армий

[MIB]

Постараюсь осилить в ближайший месяц и изложить свое мнение.  Но только если рабочий график устаканится.

[Лоренц Берья]

а) данных альтернативах и иные возможные варианты

Не уверен что смогу предложить какой-то новый вариант по альтернативке 1. Поскольку сам писал год или два назад на этом форуме схожие вещи, а) максимальное достижение белых фашисткая диктатура с латиноамериканскими чертами и тотальным террором, б) минимально-возможное, раздробленная страна по гоминдановскому варианту. .
По альтернативке 2 ИМХО малореально. Будет скатывание или к варианту а) или к варианту б). Какой тут вариант еще предложить не знаю. Разве что боевые чати большевиков объединяются под единым командованием в Народно-Освободительную Армию России и начинают свой Великий Восточный поход. Оседают в каком нибудь освобожденном районе Омск-Екатеринбург, откуда начнут наступление в 46 году и загонят белых на Тайвань в Крым.    

Вообще очень понравилась продуманность и аргументированность альтернативок. Респект.

б) реальных предпосылках для победы белых в Гражданской войне

По тому образцу который обычно пиарила советская школа относительно Франко. Что мол на 50% его армия состоит из иностранцев-интервентов. Конкретно интервенты или их часть собираются с силами и духом и идут воевать за белых реально.

[Змей]

Кас. Варианта раздрая – белые военачальники толком не могли найти общего языка и во время гражданской войны – посмотрите на отношение Деникина к Колчаку, Врангеля к Деникину и так далее. Так что одним из вариантов вполне мог оказаться «китайский» вариант – страна из нескольких зон влияния - у каждого генерала по своей...Безусловно, сталинский вариант развития страны не был идеальным, более того, перефразируя известную фразу про демократию – «он был плохим, но в той ситуации лучшего варианта просто не было».
И я об том же.

[eugend]

По тому образцу который обычно пиарила советская школа относительно Франко. Что мол на 50% его армия состоит из иностранцев-интервентов. Конкретно интервенты или их часть собираются с силами и духом и идут воевать за белых реально.

Мне кажется, нереально. Но вот вариант чисто военной победы ранней осенью 1919 года маловероятен, но не исключен - вопрос, насколько реализовали бы белые результаты своей победы?

[BunkerHill]

По тому образцу который обычно пиарила советская школа относительно Франко. Что мол на 50% его армия состоит из иностранцев-интервентов. Конкретно интервенты или их часть собираются с силами и духом и идут воевать за белых реально.

В варианте Франко как раз и нереально. Во первых несмотря на значительную численную помощь именно итальянцев, у Франко было своего народу набранного в колониях достаточно с одной  стороны, а с другой у Франко были союзниками именно итальянцы и постверсальские немцы во главе с Гитлером, которых в первую очередь интересовало именно разрушение версальской системы, потому им желательно было не превратить Испанию в свою полуколонию, а получить для себя сильного союзника.
Интервентов в России в первую очередь интересовали свои финансовые интересы, потому собственно вся помощь иссякла, как только большевики вроде как предложили им выплатить долги РИ, в обмен на прекращение помощи белым.
То есть ситуация абсолютно другая, интервентам было наплевать кто у власти, сначала их интересовало исключительно ведение БД на Восточном Фронте любой ценой, потом стала интересовать тема возврата долгов.

[Лоренц Берья]

Мне кажется, нереально.

Слово реально я тут употребил в значении всерьез, по настоящему.

Но вот вариант чисто военной победы ранней осенью 1919 года маловероятен, но не исключен -

Для меня он менее вероятен чем изменение отношения к этой войне интервентов. 

вопрос, насколько реализовали бы белые результаты своей победы?

Не уверен что смогли бы реализовать. ИМХО захватив власть в стране снова, вернее номинально заняв центральные районы со столицами, и загнав большевиков опять в подполье, белые еще отнюдь не одерживают победу. 

В варианте Франко как раз и нереально.

С моей колокольни победа белых даже чуть менее реальна. 

Во первых несмотря на значительную численную помощь именно итальянцев, у Франко было своего народу набранного в колониях достаточно с одной  стороны,

Вот я об этом и говорю. Советская школа пиарила итальянцы+немцы+португальцы+народ из колоний+Легион=50% армии. Что разумеется небесспорно как относительно цифр, так и фактологически, к примеру испанский Легион  на 90% всегда состоял из испанцев.   
Но хочу взять это отнюдь соотношение виртуальной армии Франко - победа белых будет возможна тогда, когда их количество боевых частей удвоится, но не за счет отечественного разложенного материала, а за счет неких непривредливых или же идеологически заинтересованных иностранцев.

Разумеется совершенно понятно что реальные интервенты занимались здесь защитой своих интересов и всерьез самостоятельно воевать  были ненастроенны.

[m12]

Вот и я вижу так. Победа белых будет возможно когда их количество боевых частей удвоится, но не за счет отечественного разложенного материала, а за счет неких непривредливых или же идеологически заинтересованных иностранцев.

Проблема в том, что таких милых интервентов, кроме поляков не наблюдалось.

[BunkerHill]

Проблема в том, что таких милых интервентов, кроме поляков не наблюдалось.

Проблема в том, что там извините за прямоту, головы и цинизма не наблюдалось.  Именно так, нужен был здравый цинизм. Извиняюсь сидя верхом на золотом запасе Российской Империи, не попытаться элементарно в Китае или Средней Азии нанять каких-нибудь головорезов, или перекупить тех же чехов у Жанена, это нужно быть очень рыцарем с одной стороны, и не ощущать себя в должности с другой.

[Станислав]

сидя верхом на золотом запасе Российской Империи, не попытаться элементарно в Китае или Средней Азии нанять каких-нибудь головорезов

Кого можно было нанять в Средней Азии - басмачей? Серьёзная боевая сила, нечего сказать. Да и в северном Китае ничего серьёзного не было. А если южнее, то, перебросить наёмников из Поднебесной к Уралу и в Сибирь довольно долго и сложно. Так что вариант с чехами - он самый реальный. Но даже если бы этот вариант был бы реализован (там ведь наверняка была масса своих подводных камней) смогли бы они переломить ситуацию?

Не отрицая общую слабость Колчака в роли "Верховного Правителя", не очень-то я вижу вариантов решить проблемы на фронте с помощью царского золота.

[Лоренц Берья]

Проблема в том, что таких милых интервентов, кроме поляков не наблюдалось.

Я ж разве с этим спорю. В добавок, те которые имелись еще между собой грызлись.
 

[Лоренц Берья]

Кого можно было нанять в Средней Азии - басмачей? Серьёзная боевая сила, нечего сказать. Да и в северном Китае ничего серьёзного не было. А если южнее, то, перебросить наёмников из Поднебесной к Уралу и в Сибирь довольно долго и сложно. Так что вариант с чехами - он самый реальный. Но даже если бы этот вариант был бы реализован (там ведь наверняка была масса своих подводных камней) смогли бы они переломить ситуацию?

А как Стас посмотришь на то что контракт на большевиков будет заключен с Японией? Ну там золото, дополнительные льготы в  Китае, дополнительные льготы при разделе России.
 

[Dio Eraclea]

А как Стас посмотришь на то что контракт на большевиков будет заключен с Японией? Ну там золото, дополнительные льготы в  Китае, дополнительные льготы при разделе России.
 

Я так увижу, что придут США с своими 19 дредноутами, и заявят, что не допустят тут Японии.

[Лоренц Берья]

Я так увижу, что придут США с своими 19 дредноутами, и заявят, что не допустят тут Японии.

Ну вот , взяли и порушили все....

[BunkerHill]

Кого можно было нанять в Средней Азии - басмачей? Серьёзная боевая сила, нечего сказать.

Ничем не лучше и не хуже Первой Конной или Дикой дивизии.

Да и в северном Китае ничего серьёзного не было.

Хунхузов было в количестве, опять же у РККА с рядовым составом обстояло ничуть не лучше.

А если южнее, то, перебросить наёмников из Поднебесной к Уралу и в Сибирь довольно долго и сложно.

Узнав про деньги самии доберутся, более того, имея эти самые деньги можно было привлечь на свою сторону тех самых уральских мужичков, которые в тылу у Колчака в конце концов издерганные реквизициями взбунтовались.

Так что вариант с чехами - он самый реальный. Но даже если бы этот вариант был бы реализован (там ведь наверняка была масса своих подводных камней) смогли бы они переломить ситуацию?

В определенный момент смогли бы. У красных тоже не все было гладко.

Я так увижу, что придут США с своими 19 дредноутами, и заявят, что не допустят тут Японии.

Касательно Японии, США действительно активно ставили японцам палки в колеса, но тем не менее это не помешало японцам как интервентам засидеться на Камчатке и Северном Сахалине аж до 1926 года.
Да и с Японией кстати контракт был заключен, на поставку снаряжения, на серьезную кстати сумму, и контракт японцы выполнили.