Комиссия по борьбе с фальсификацией истории - III

[Змей]

Однако альтернативную теорию я приму только в том случае, если она будет стольже стройной и найдет столь же весомые подтверждения, что и норманская
http://ru.wikipedia.org/wiki/Русский_каганат
http://ru.wikipedia.org/wiki/Поход_руси_против_Византии_(830-е_годы)
Там в сносках до фига всего.

[Fiametta]

 Я могу поверить, что Рюрик был, мне трудно поверить, что его призвали. Думаю, он сам призвался, аккуратненько и деликатненько. . Или же он оказался кандидатом, но которым враждебные партии примирились. Или же он был и, правда, из-за моря, но не из скандинавов, а из поморских славян.
Полумифический (уж больно смутные о нем упоминания) русский (или, все-таки, Хросский ) каганат, возможно, не славянское, а иранское государство.
Упоминаемые в "Житии Кирилла" "русские письмена" тоже историческая загадка.
Вот только происхождение Рюрика, этнический состав Русского (хросского, рохского) Каганата (хаканата) и загадка "русских письмен" - сейчас не главная наша проблема. У нас слишком большая детская смертность и слишком низкая продолжительность жизни; у нас ситуация с туберкулезом много хуже, чем в советское время, и опять появилась малярия.

[Пушок]

Вообще-то борьба норманистов с антинорманистами давно уже в прошлом. (просто не все про это знают  )
Рюрик и варяги сыграли роль катализатора государственного развития, но государственность у славян существовала ещё до призвания Рюрика с дружиной. Да, Cтарая Ладога может по праву считаться первой столицей Руси-России. Но считать что Государство Российское "подарили" нам норманны-варяги - это грубейшая ошибка. Как, впрочем, и отрицание их роли в окончательном создании и укреплении Древнерусского государства.
а что касаемо самого Рюрика... Он был. Как и тот же Олег (скорее было даже два Олега, слившихся потом в народной памяти в один образ Олега Вещего), немало сил приложивший в деле укрепления единства Руси. (о нём, помню, была красивая такая статья у В.Кожинова...)
Варяги действовали по-разному. в зависимости от ситуации. Могли и "самопризваться" (Нормандия, с лёг.доп. Сицилия), могли и прийти мирно (как у нас)...
Гардарика... Она была - но нельзя сравнивать эти города с античными полисами. Это детища совершенно разных цивилизаций. Они не хуже и не лучше - они просто разные... Да и державный (пусть и в формате раннефеодального гос-а) взлёт Русь начала всёж не ранее X века.
Каганат был... и русский хакан (и лишь позже князь) тоже.Как и поход на славян Песаха и много чего ещё. Но именно при Рюриковичах (и при вхождении в цивилизационную орбиту сначала Скандинавии, а потом Византии {А.Тойнби}) Русь обрела подлинную силу. Альтернативой же стало бы, скорее всего, повторение исторической судьбы тех же пруссов... Между Западом и Востоком, меж молотом и наковальней... Но Русь выстояла. и состоялась как великая держава и особое цивилизационное пространство (вспомним термин евразийцев - "месторазвитие" ).
А что касаемо проблем древности и современной России - хорошо сказано. Почему до сих пор вбрасывают жвачку древних споров и распрей - от Ольги и Владимира до "кто был прав" в Гражданскую - чтоб сохранять раскол. чтоб ращеплять потихоньку опорный камень исторической памяти народа. чтоб превратить русский народ (в котором есть кровь и славян, и варягов, и финно-угров, и тюрков) в набор атомизированных индивидуумов...
Чтоб легче было уничтожать наш народ и нашу страну...
(Великая Россия собиралась почти тринадцать веков. И всего за четверть века эти уроды так всё просрали!  ) 

[Змей]

Полумифический (уж больно смутные о нем упоминания) русский (или, все-таки, Хросский ) каганат, возможно, не славянское, а иранское государство
И откуда тут персы взялись?

Упоминаемые в "Житии Кирилла" "русские письмена" тоже историческая загадка
Никакой загадки. Сохранилось много письменных памятников. Реальных, а не типа бредовой "Влесовой книги".

при вхождении в цивилизационную орбиту сначала Скандинавии
И чем это скандинавы были тогда цивилизованнее славян?

[Пушок]

ну, персов наверное можно притянуть за уши как индоариев.   

да, памятники древней письменности есть. Но их число несравнимо с теми же новгородскими берестяными грамотами. уровень и распространение совершенно иные. как и масштаб значения...
Как верно и то что "Велесова книга" - позднейшего написания фальшивка.

эр Змей, Вы всёж не передёргивайте. у скандинавов была своя культурно-историческая особенность, и в орбиту их влияния на несколько веков попали немалые территории. Это и монеты (обознач., напр., торговые пути, Новгород, Бирка, "из варяг в греки" и др.), и захоронения, и этнический состав элиты, и художественный стиль... Славянская Русь попала в сферу влияния варягов - но не как объект завоевания, а как место второй родины, постепенно произошло культурное и этническое слияние (но мягче, чем в той же Нормандии и уж тем более в Англии после 1066-68гг.)...
И ещё. Слово "цивилизация" отнюдь не означает наличие только урбанистической цивилизации. 

[Змей]

ну, персов наверное можно притянуть за уши как индоариев
На фига?

эр Змей, Вы всёж не передёргивайте. у скандинавов была своя культурно-историческая особенность
Особенности были и у неандертальцев.

да, памятники древней письменности есть. Но их число несравнимо с теми же новгородскими берестяными грамотами
Вы считали? Учитывали например Пневищенский камень?

Это и монеты (обознач., напр., торговые пути, Новгород, Бирка, "из варяг в греки" и др.), и захоронения, и этнический состав элиты, и художественный стиль...
Новгород основали не варяги. Торговый путь из "варяг в греки" назывался по начальной и конечной точкам маршрута.  Этнический состав элиты неизвестен толком до сих пор.

[BunkerHill]

эр Змей, Вы всёж не передёргивайте. у скандинавов была своя культурно-историческая особенность, и в орбиту их влияния на несколько веков попали немалые территории.

Попали исключительно как объекты ограбления. Никакой особенной культуры викинги с собой не несли и зачастую крайне сильно отставали в культурном смысле от пограбляемых. Другое дело что часть викингов приобщившись к плюшкам цивилизации  переродились в норманнов, но они особого отношения к тому что творилось на Руси не имели.

[Пушок]

скандинавы и торговали, и грабили (смотря по обстановке). Что же касается  т.н. "плюшек цивилизации" и несения культуры...  Опять-таки заблуждение что цивилизация это есть некое несение высшего прогресса. Вспомните старый спор оседлых земледельцев с номадами. Каждая из сторон принадлежала к своей т.с. культурной общности. Кстати, только Россия смогла в итоге развития своей многовековой истории решить этот спор в пользу земледельцев, но без истребления степняков, наоборот, с их включением в более широкую цивилизационную общность.
  Викинги, варяги, норманны - эти термины обозначают почти одно и то же, но именно что почти. И к Руси отношение варяги имели. и ещё какое! По крайней мере в IX-XIв. Когда для обиженного князя (да пусть и наследника престола) было естественным сбежать в ту же Швецию а потом вернуться обратно с набранным там войском. Другое дело что ассимиляция варягов на Руси была: а) весьма быстрой б) более мягкой, нежели в странах З.Европы.
Но закончилось всё тем, чем и было должно. Русь переросла суровых и порою излишне буйных северян. Сплавили их в итоге басилевсу... 
  Уважаемый эр Змей! Про персов первый не я начал.
про скандинавов и неардентальцев - извините, но так вот сравнивать их просто неприемлимо. и Вы должны это сами прекрасно понимать.
камни и берестяные грамоты. ЕМНИП число камней с надписями на Руси несравнимо с числом рунных памятников той же Скандинавии. Это первое. А второе. Славянская письменность, предложенная солунскими братьями действительно стала более доступной и универсальной. позволившей и стимулировавшей дальнейшее развитие письменного языка... Массовая грамотность в крупных городах Киевской Руси тому свидетель.
Про Новгород и Ладогу я вообще-то в курсе. и я не говорил что Господин Великий Новгород основали именно что скандинавы. но я помню про 4 конца города.
путь "из варяг в греки" (а был и "из варяг в персы" ) приведён мною просто как пример. вдоль этого пути по результатам археологических раскопок тех же захоронений воинов (дружинников) можно сделать вывод о влиянии тех же скандинавов. погребения зачастую идентичны шведским. + оружие, те же монеты... последние кремации были и ЕМНИП в нач. XII в.
про этнический состав элиты. Славяне и варяги там были однозначно. причём в  числе варягов наверняка были представители балтских народов (`русы). Рюриковичи стремительно обрусели. та же Ольга (псковитянка), хоть и напоминает порою варяжку (история с птичками и Искоростенем), но ЕМНИП больш-о исследователей считают её всёж славянкой.
Источников всёж не очень много, увы. Но отрицать роль варягов в развитии древней Руси, как, впрочем, и абсолютизировать эту их роль - одинаково неверно.

[Змей]

камни и берестяные грамоты. ЕМНИП число камней с надписями на Руси несравнимо с числом рунных памятников той же Скандинавии
Вы считали?

Славянская письменность, предложенная солунскими братьями действительно стала более доступной и универсальной. позволившей и стимулировавшей дальнейшее развитие письменного языка...
С этим никто и не спорит.

про скандинавов и неардентальцев - извините, но так вот сравнивать их просто неприемлимо. и Вы должны это сами прекрасно понимать
Чем скандинавы были цивилизованнее славян?

Славяне и варяги там были однозначно. причём в  числе варягов наверняка были представители балтских народов (`русы)
Вот именно. И балты, и полабские славяне...

та же Ольга (псковитянка), хоть и напоминает порою варяжку (история с птичками и Искоростенем)
Что в этой истории специфически варяжского?

[Пушок]

у скандинавов (викингов-варягов) было зачастую военно-организационное преимущество перед славянскими племенами. и грех было не использовать сильные стороны друг друга.
про камни - рунические камни находили и под Новогородом, и на Волге. Но ЕМНИП в собственно скандинавских странах их обнаружено намного больше. (что любопытно - некоторое такие камни шведские крестьяне смазывали сметаной и пивом ещё в XVIII в. (читал или у Тейлора, или у Токарева, сейчас уже не помню)). Лично я не считал.  Надо будет снова порыться в литературе.
Про Ольгу. Кровная месть была тогда (и много-много позже) в порядке вещей. Но вот способ взятия древлянского городища уж больно специфическо-варяжский. Таких было ЕМНИП два случая на Сицилии, один в Нормандии. Кровь викингов. Отомстила она славно.  (Кстати, очень люблю стихотворение Н.Гумилёва "Ольга"  ) Хотя мы должны учитывать что в княжьей дружине (что в старшей, что в младшей) должно было быть полно людей со скандинавской кровью и военным опытом.
Да и в след. поколении князей воспитатели были хоть и славяне по именам, но варяги по духу. и съёздить в Швецию для разных дел и обратно у них было нормально. Как для рыцарей З.Европы век-другой спустя. 

[Змей]

Таких было ЕМНИП два случая на Сицилии, один в Нормандии
С птичками? Ссылки можно?

Кровь викингов
Не доказано.

про камни - рунические камни находили и под Новогородом, и на Волге. Но ЕМНИП в собственно скандинавских странах их обнаружено намного больше
Зато там не было берестяных грамот.

Да и в след. поколении князей воспитатели были хоть и славяне по именам, но варяги по духу
Что такое истинно варяжский дух?

[Пушок]

эр Змей, про птичек поищите сами. Я читал про это не в Вике, а в книгах. и не вчера. Но это было.
про кровь - если мы про Ольгу, то тут действительно ничего не доказано. Она могла быть как славянкой, так и варяжкой. или балтийских кровей. Но важно то что она действительно была и то, что она сделала для Руси. от погостов, до поездки в Константинополь, и до управления страной во время длительных военных командировок сына.
ну, грамоты возможно были и в Скандинавии. Просто ведь почва почве (а болото- болоту) рознь... Да и камня там поболее было. Хотя это уже скорее по ведомству архитектуры.

[Змей]

эр Змей, про птичек поищите сами. Я читал про это не в Вике, а в книгах. и не вчера. Но это было
Не доказано.

если мы про Ольгу, то тут действительно ничего не доказано
Действительно.

Просто ведь почва почве (а болото- болоту) рознь... Да и камня там поболее было.
Вот именно. Там было камня побольше. А тут бересты. А камень долговечнее.

[Рысь]

Эры, а как вы объясните, что Скандинавский эпос дошел до наших дней в более чем удовлетворительном состоянии, в то время как славянский эпос ограничивается лишь "Словом о полку Игореве" и былинами, но описывают они позднейший период Древнерусского государства?

[BunkerHill]

у скандинавов (викингов-варягов) было зачастую военно-организационное преимущество перед славянскими племенами. и грех было не использовать сильные стороны друг друга.

А у Чингиза было военно-организационное преимущество и над китайцами, и над Хорезмом и над Русью Это доказывает что монголы были крайне культурным народом?

Про Ольгу. Кровная месть была тогда (и много-много позже) в порядке вещей. Но вот способ взятия древлянского городища уж больно специфическо-варяжский.

Специфическо-варяжский метод, это то что придумал Хальстейн, он же Гастингс, в ходе штурма италийского городка Луны. Когда он прикинулся трупом христианина, и велел своим воинам сказать жителям города, что мол наш вождь - христианин помре, и мы просим отпеть его в вашем соборе по христианскому чину, жители открывать отказывались, но монахи и епископ настояли на том, чтобы ворота братьям во Христе таки открыли.

Но кстати если разобраться, нечто подобное с деревянным конем придумал до него некий греческий варяг Одиссей.
 

Отомстила она славно.   

А у Хальстейна было хорошее чувство юмора.

Он повесил епископа Луны на воротах города со словами, что во первых ты дурак, во вторых ты слишком слаб для того чтобы за тебя дали хорошие деньги на невольничьем рынке, в третьих ты много говоришь, а в четвертых я не садист чтобы отрезать тебе язык, поэтому будешь висеть на воротах.