Комиссия по борьбе с фальсификацией истории - III

[Змей]

Смешное интервью.  Из потока противоречащих друг другу сообщений вытащены подтвердившиеся потом.

[Dylan]

Ну судя по всему да. Тенденциозный подбор документов под заранее заготовленный ответ. В просторечии - подгон источников под лажу.

[FatCat]

Из потока противоречащих друг другу сообщений

А можно посмотреть на противоречащие? Для сравнения...

[Змей]

А можно посмотреть на противоречащие? Для сравнения...
http://gkaf.narod.ru/kirillov/ref-liter/meltyuhov-98.html
http://liewar.ru/content/view/147/3/

[Лоренц Берья]

http://www.rian.ru/interview/20110621/390711544.html
Очередная Правда и срыв покровов?

Несоменно. Передергивают.

- Действительно, в последнее время мы все чаще сталкиваемся с фальсификацией исторических событий. Если сказать более откровенно, это в основном связано с сознательными действиями лиц, которые хорошо осведомлены о реальных исторических фактах и при этом руководствуются внутриполитическими и идеологическими соображениями. К сожалению, в авангарде этих процессов идут прибалтийские, польские и до некоторого времени отдельные украинские политики.

Улыбнуло.   

[FatCat]

http://gkaf.narod.ru/kirillov/ref-liter/meltyuhov-98.html

Гм... интересно.
"29 декабря 1940 г. советский военный атташе в Берлине генерал-майор В.И. Тупиков доложил в Москву о том, что "Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР. Война будет объявлена в марте 1941 года. Дано задание о проверке и уточнении этих сведений". 4 января 1941 г. он подтвердил достоверность своей информация, основанной "не на слухах, а на специальном приказе Гитлера, который является сугубо секретным и о котором известно лишь немногим лицам" [10].

...следует отметить, что эта информация была неточна. 18 декабря Гитлер не отдавал приказа о подготовке войны с СССР (он сделал это еще в июне-июле 1940 г.), а подписал стратегический план войны с СССР - основной документ дальнейшего военного планирования. Сведения о возможном начале войны в марте 1941 г. были безусловной дезинформацией, так как в директиве № 21 "Барбаросса" был указан примерный срок завершения военных приготовлений - 15 мая 1941 г."
- простите, где тут "противоречивые данные"? Пока что видно одно: что сведения о готовящейся войне Германии против СССР были абсолютно верными; что сведения о подписании Гитлером приказа о подготовке войны против СССР были абсолютно верными; имелись сведения о возможных сроках начала войны. То, что известно автору сейчас - не значит, что эти сведения были доступны Сталину и советскому командованию тогда.

"В. Сахаров отмечает, что вывод о том, что весной войны не будет, оказался совершенно правильным"
Угу. Запоздали с началом на три недели... и что это меняет?

"В работе советской разведки большую роль играли оценочные данные о германском военном потенциале. К сожалению, они, как правило, были значительно завышены.
...советская разведка правильно определила переброску войск на Восток после окончания боев на Западном фронте, но преувеличивала их численность."
- тем более были причины серьёзнее относиться к сведениям о концентрации войск Германии у границ СССР. Да и "преувеличения" были не такими уж существенными.

"по сведениям НКВД на 16 июля 1940г. имелось 40 пехотных и 2 танковые дивизии, а по данным Разведотдела штаба Западного Особого военного округа (ЗапОВО) - 28 пехотных. На 23 июля Разведотдел штаба КОВО оценивал германскую группировку в 50 пехотных дивизий. 2 танковые бригады и 2 танковых полка, разведка НКВД - в 50 пехотных и 4 танковые дивизии, а Разведотдел штаба ЗапОВО - в 40 пехотных дивизий и 5 танковых бригад."
- может быть, вот эти данные Вы считаете "противоречивыми"? Некоторые расхождения в оценке количества дивизий, стягиваемых к границам СССР, не отменяют того факта, что эти дивизии стягиваются с вполне определённой целью.

"Докладывая эти данные, Разведуправление делало вывод, что "увеличение германских войск на границе с СССР продолжается. Основными районами сосредоточения являются: южная часть генерал-губернаторства, Словакия и северная часть Молдавии"
- совершенно верно. И о чём это свидетельствовало?

"Таким образом, советской разведке не удалось достоверно установить состав вооруженных сил Германии и ее группировки на Востоке, что затрудняло оценку угрозы Советскому Союзу. "
- а кому-нибудь когда-нибудь в мировой истории удавалось "достоверно установить"?

Единственные "противоречивые данные" указаны в сообщениях агентов "Корсиканца" и "Старшины" - но, как указывает автор, "эти люди не имели доступа к секретным документам". Почему же Сталин больше ориентировался на них, а не на донесения советского военного атташе в Берлине? Или он больше верил Геббельсу, чем своим сотрудникам?
Так что тут скорее вина не в "противоречивых данных", а в "характерном для Кремля собственном видении международной ситуации"...

[Kitero]

Так что тут скорее вина не в "противоречивых данных", а в "характерном для Кремля собственном видении международной ситуации"...

Вот только Германия УЖЕ ведет войну, у нее УЖЕ развернутая отмобилизованная и понюхавшая пороху армия. Плюс прекрасные коммуникации, позволяющие доставлять эту армию в короткие сроки из одного конца Европы в другой. И какими должны быть действия Кремля?! Как бы тот самые Кремль не видел международную обстановку... Начнешь свою армию мобилизовывать - Германия точно нападет, причем задолго до окончания мобилизации. Нанести превентивный удар имеющимися войсками - вряд ли приведет к чему-то хорошему, все таки войска необстреляны и недооснащены, плюс их без мобилизации заведомо меньше. Тут надо было или мобилизовывать армию еще в 1939 году, параллельно Германии (и тратить на это бешеные деньги), или игнорировать сообщения агентов и не поддаваться на провокации, в надежде что Германия все таки воевать с СССР не станет. Руководство СССР совершенно логично выбрало второй вариант: такого быстрого разгрома Франции в 1939 году никто не ожидал, такой упрямой позиции Англии, несогласной на мир, в 1940 году тоже никто не ожидал.

[BunkerHill]

Единственные "противоречивые данные" указаны в сообщениях агентов "Корсиканца" и "Старшины" - но, как указывает автор, "эти люди не имели доступа к секретным документам". Почему же Сталин больше ориентировался на них, а не на донесения советского военного атташе в Берлине? Или он больше верил Геббельсу, чем своим сотрудникам?
Так что тут скорее вина не в "противоречивых данных", а в "характерном для Кремля собственном видении международной ситуации"...

Так а что Кремлю надо было делать, получив сверсекретные данные? разоблачить германскую военщину в газете "Правда"? Или что?

[Змей]

Единственные "противоречивые данные" указаны в сообщениях агентов "Корсиканца" и "Старшины" - но, как указывает автор, "эти люди не имели доступа к секретным документам". Почему же Сталин больше ориентировался на них, а не на донесения советского военного атташе в Берлине? Или он больше верил Геббельсу, чем своим сотрудникам?
Вы принципиально не видите, то что не ходите видеть?

«По непроверенным сведениям срок выступления против СССР 15 апреля» («Савва» – резидент военной разведки в Праге А.В. Яковлев).

"Действия против нас начнутся 15 мая. В середине июня немецкие войска должны быть в Москве» («Савва»)"
http://liewar.ru/content/view/147/3/

И ещё тут.
http://www.redstar.ru/2001/06/16_06/4_01.html

[Fiametta]

"Действия против нас начнутся 15 мая. В середине июня немецкие войска должны быть в Москве» («Савва»)"
http://liewar.ru/content/view/147/3/

И ещё тут.
http://www.redstar.ru/2001/06/16_06/4_01.html

Насколько мне известно, немцы собирались напасть на нас 15 мая, но отвлеклись на подавление Сербии (а на Балканах еще и англичане были). Или наши агенты должны были предсказать еще и антигерманский переворот в Белграде?

[Dylan]

Насколько мне известно, немцы собирались напасть на нас 15 мая, но отвлеклись на подавление Сербии (а на Балканах еще и англичане были). Или наши агенты должны были предсказать еще и антигерманский переворот в Белграде?

Немцы собирались закончить основные подготовительные мероприятия к вторжению к 15 мая. Все таки есть некоторая разница.
Тем не менее даже к началу июня по сводным данным разведки немцы имели против СССР до 120 дивизий, а против Англии (на всех фронтах) до 130.
Т.е. ситуация выглядела, мягко говоря, не однозначной.
+ Обоснованные сомнения в том, что немцы все-таки рискнут начать войну на два фронта.
+ Отсутствие предварительного дипломатического давления и внятно озвученных по дипломатическим каналам претензий к СССР.

[Память Шаки]

Эр Змей городищ на территории Киевской Руси до фига это точно..но вот доказательств Русской государственности хотя бы зачаточной немного!
Я не отношусь к параноикам относящих онуюгосударственность ко временам фараонов или динозавров. А вот протогосударственные образования в VIII-IX веке, существующие параллельно с дунайским Союзом семи племён, Нитранским княжеством и Великой Моравией ничего необычного из себя не представляют.

Протогосударственные образования это столь размытое понятие  ))). Но если исходить из того что некоторые историки пытаются доказать что динозавры говорили или на классическом русском наречии или на самостийной и не залежной мове то дело мрак..  Вообще-то никто не отрицает что  8-9 века это начало становления славянской государственности, у меня возникают вопросы когда появляются парадоксы типа что Киев был уже в 5 веке н.э. крупным торговым центром или что Буребиста и Децебал первые славянские князья восставшие против Римского господства(увы эту ересь слушал в реальности-румыны курят нервно в сторонке). Немного напрягает что и  Нитранское княжество и Великая Моравия упоминаются не только в легендах, а вот восточно-славянские протогосударственные образования до 9 века н.э.возникают только на уровне дискуссий и главный аргумент "они должны были существовать потому что должны!!"

И насчет 22 июня 1941 года.

Отбросив послезнания эр Dylan  ответьте:
1)Было ли известно о сосредоточении N-го количества отмобилизованных дивизий? - Было
2)Имело место быть крушение Франции как военного противника Германии? и знало ли наше руководство об этом на июнь 41года.Или в кремле ещё считали что немцев держат на линии "Мажино"?
3)Был ли забыт факт крушения Польши двухлетней давности? - Не думаю..
4)Имели место многочисленные доклады резидентуры по началу войны (+- месяц)- были...
5)Был ли разработан реальный стратегический план действий на случай начала войны с Германией с учетом знаний реальности?(((((


     Я вообще-то не понимаю что тут обсуждать? Ошибку руководства страны или теорию о прямом предательстве Сталина (для того чтобы больше убить) Это в духе демшизы..

[Змей]

, у меня возникают вопросы когда появляются парадоксы типа что Киев был уже в 5 веке н.э. крупным торговым центром
Крупным вряд - ли, но раскопки показывают, что на Старокиевской горе крепость была.
http://works.tarefer.ru/5/100009/index.html

вот восточно-славянские протогосударственные образования до 9 века н.э.возникают только на уровне дискуссий
Цитаты из летописей приводились.

[Dylan]

И насчет 22 июня 1941 года.

Отбросив послезнания эр Dylan  ответьте:
1)Было ли известно о сосредоточении N-го количества отмобилизованных дивизий? - Было
2)Имело место быть крушение Франции как военного противника Германии? и знало ли наше руководство об этом на июнь 41года.Или в кремле ещё считали что немцев держат на линии "Мажино"?
3)Был ли забыт факт крушения Польши двухлетней давности? - Не думаю..
4)Имели место многочисленные доклады резидентуры по началу войны (+- месяц)- были...
5)Был ли разработан реальный стратегический план действий на случай начала войны с Германией с учетом знаний реальности?(((((

1-2. А также было известно о боях Африканского корпуса под Тобруком в апреле-мае-июне 41, о высадке десанта на Крит 20 мая 41, и об английском наступлении в Сирии и Палестине в начале июня.
2-3. Удару по Польше предшествовала длительная дипломатическая напряженность, удару по Франции - полгода Странной войны.
4. Еще раз. Доклады об усилении группировки немецких войск во внимание принимались, меры принимались, возможность войны никто не отрицал. Но отсутствие каких либо претензий по дипканалам и активные действия против Англии заставляли сомневаться в точных датах и не спешить с введением открытой мобилизации.
5. Мобилизационный план №23 от февраля 1941. И соответствующие ему окружные/фронтовые планы развертывания и прикрытия госграницы.
Согласно этому плану в мае-июне 1941 войска западных округов получили около 1.5 млн резервистов под видом БУС. Часть дивизий за счет этого была доведена практически до военных штатов (14.000 из 14.600), остальные до 10-12.000. А по окружным планам прикрытия в течении июня на рубежи развертывания выводили корпуса второго эшелона приграничных округов (не менее 10 только стрелковых), а им на смену подтягивали части из глубинных округов.

[Память Шаки]

, у меня возникают вопросы когда появляются парадоксы типа что Киев был уже в 5 веке н.э. крупным торговым центром
Крупным вряд - ли, но раскопки показывают, что на Старокиевской горе крепость была.
http://works.tarefer.ru/5/100009/index.html

вот восточно-славянские протогосударственные образования до 9 века н.э.возникают только на уровне дискуссий
Цитаты из летописей приводились.

К вопросу о возрасте Киева..эр Змей могли бы вы привести ссылку не на реферат без источников а по существу..А то по моим данным на Старокиевской при раскопках были обнаружены массовые застройки и остатки крепости 9-13 веков, а не 5 века.. Единичные монеты 6-7 веков не являются основанием "старения" города..

http://www.russiancity.ru/dbooks/d10.htm - более надёжный источник..приводится план раскопок "Старокиевской горы"..