Страницы: [1] 2 3 ... 6
|
|
|
Автор
|
Тема: О епископе Оноре, его святости, гуманизме, доверчивости и прочих качествах... (прочитано 13280 раз)
|
Draccy
|
Эрэа Draccy, прежде всего хочу заметить, что всерьез я претензий Оноре нигде не выдвигала. Да? Простите великодушно, эрэа Janis, но когда в теме, где заговорили о предательстве, о том, что это такое и стали приводить разнообразные примеры, Вы озвучили имя Оноре (не магнуса Клемента, не его орудия монаха Виктора, а именно Оноре) я не могу отнестить к этому несерьезно. Просто в какой-то из прошлых веток тем возник спор с уважаемым эром Эледемом, к-рому я и пообещала на спор, пользуясь его методами оценки, выкрасить черной краской любого персонажа - хоть и доброго-безобидного Оноре. Обещание выполнила. Извините меня, ээра Janis, но я не в курсе относительно Ваших споров с эром Эледемом. И лично мне Вы ничего не обещали. Почему же? Алву и Робера тут "размазывали" на № тем и за меньшее. Как справедливо заметил Эр C@esar, за бОльшее тоже... Прохлопать предателя в ближайшем окружении, допустить, чтобы он причинил вред множеству ни в чем не виноватых людей (причем таких, к-рые сами о себе объективно не могли позаботиться) + дискредитировал дело твоей жизни - разве это не преступная халатность для занимавшего высокий пост человека? Э-э... Ну, в таком случае, Алва также повинен в преступной халатности - его ведь тоже предавали... В отравлении виновны те, кто наливал яд в воду. А тот, кто виновен в халатности - в смерти детей не виновен? Что-то я запуталась... (Нужна консультация специалиста...) Эр Блейд!!! Хэлп!!! Не могли бы Вы как юрист разъяснить нам этот вопрос? Оноре виновен лишь в халатности - если желаете, можем назвать это отсутствием объективного взгляда на вещи, трезвого расчета и предусмотрительности.
Вот ума не приложу, почему из факта предательства святого Оноре монахом Виктором следует отсутствие у Оноре объективного взгляда на вещи? Т.е. следование идеалам гуманизма со стороны Оноре способствовало совершению предательства и гибели детей?
Нет. Оно способствовало тому, что подлые и жестокие люди достигли своей цели. Ага... Т.е. подлые и жестокие люди достигают своих целей, потому что наивные Оноре следуют идеалам гуманизма? А если бы в мире никто идеалам гуманизма не следовал, то подлые и жестокие люди своих целей не достигали? Так? Главное, что благостный всепрощающий гуманизм ничего не сделал, чтобы это предотвратить (да и по складу своему, наверное, не мог сделать). Он запечатал сосуды с водой и их охранял. Т.е. Святой Оноре виновен в том, что он... свят? Воздержусь от ответа, т.к. 1) будучи совершенно не религиозным человеком, я не оперирую такими категориями, как наличие/отсутствие святости. Я в нее, простите великодушно, не верю. Будучи совершенно не религиозным человеком, понимаю Ваши трудности. Только видите ли, те кого называют святыми в свою святость тоже не верят. Но давайте, действительно, не будем оперировать такими категориями ( будучи совершенно не религиозными людьми). Перефразирую: Святой Оноре виновен в том, что он... гуманист? 2) в созданном Абвениями мире данная категория, похоже, также хождения не имела, и появилась благодаря внедрению эсператизма. Т.е. некой измеряемой, диагностируемой и объективно существующей субстанцией или качеством "святость" не является и в обсуждаемом мире.
Ой... А как они тогда к лику святых причисляли? Т.е. Вы полагаете, что наличие милосердия, совести, веры в Создателя и прочих добродетелей, которыми отличают тех, кого обычно называют святыми, не имеют четких "симптомов" или проявлений?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
C@esar
|
Хм. Воду открывал и раздавал он. Выше говорила - обязан был знать, какой гадюшник его Конклав, не мог не знать. Но даже не дернулся заранее открыть и проверить воду на какой-нибудь зверушке... да хоть курицу купить живую на постоялом дворе. Вариант: знал, что отравлено, и специально воспользовался, надеюсь, не рассматриваем? Значит, просто не подумал, что может быть даже такой финт со стороны противника объединения... тут ведь вот какое дело... Воспользуюсь аналогией. Допустим, врач выписал рецепт. Пациент пошел в аптеку и купил лекарство. Принял его и помер. Вопрос: кто проявил халатность - врач, аптекарь или фирма-производитель?
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
Janis
|
тут ведь вот какое дело... Воспользуюсь аналогией. Допустим, врач выписал рецепт. Пациент пошел в аптеку и купил лекарство. Принял его и помер. Вопрос: кто проявил халатность - врач, аптекарь или фирма-производитель? Там, по идее, будет долгонькое разбирательство. Для начала, а чегой-то пациент помер? Может, его не так, не от того и не тем лечили? Вот тут имеет шансы влипнуть врач. Если аптекарь не то продал (не в той дозировке и т.п.) - его делянка и его ответственность. В аптеке было нормальное лекарство или фейк? Штатная продукция или брак? Ну и, наконец: пациент этот керосин кушал, как ему прописано, или самодеятельностью маялся, ел гостями? Ну, и далее уже такие вещи, как индивидуальная непереносимость - когда никто ни в чем не виноват, так склалось.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
C@esar
|
Там, по идее, будет долгонькое разбирательство. Для начала, а чегой-то пациент помер? Может, его не так, не от того и не тем лечили? Вот тут имеет шансы влипнуть врач. Если аптекарь не то продал (не в той дозировке и т.п.) - его делянка и его ответственность. В аптеке было нормальное лекарство или фейк? Ну и, наконец: пациент этот керосин кушал, как ему прописано, или самодеятельностью маялся, ел гостями?. Рад, что ты схватила самую суть... В данном случае без дополнительного разбирательства неизвестно, имела ли место халатность вообще, и кто несет за нее ответственность в частности...
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
Draccy
|
Со всем возможным уважением прошу указать мне точную цитату: где я приводила Оноре в пример как предателя?! Имхо, такого не было, вы что-то путаете, эрэа.
Эрэа Janis , я же сказала "озвучили". Вы сказали следующее: гуманист в этой книге только один - Оноре. СПОЙЛЕРЫ И на его примере, к слову, показано, к чему в тех декорациях благостный гуманизм вкупе с чистой верой в человечество приводит - детей святой того не желая и не подозревая, отравил, миссию свою провалил, сам погиб... Я говорила только о том, что безупречное следование некоему отвлеченному "святому" идеалу в далеко не идеальном обществе среди далеко не идеальных людей и нежелание\невозможность учитывать в своих построениях общую неидеальность часто бывает не просто вредно, но смертельно опасно.
Т.е., по Вашему мнению, благостный гуманизм святых Оноре приводит в несовершенном обществе к гибели детей, смерти и религиозным конфликтам. Так? Потому что они, эти святые Оноре, не учитывают в своих построениях общую неидеальность общества. (Т.е. лохи они наивные, как я и говорила в своем первом вопросе ) Правильно я Вас понимаю? Минимизация последствий для окружающих? Ну, и влияния на профессиональную деятельность? У Алвы я это везде вижу, а у Оноре?
У Алвы? Минимизация последствий для окружающих? Утопленные младенцы вопият... вопиют... вопят... очень горько плачут, короче. Ну, пусть эр Блэйд меня поправит, если моя т.зр. идет вразрез с УК, но, поскольку Оноре не знал и не мог знать (не проведя опытов), отравлена ли вода, и имел все основания полагать ее пристойной, в убийстве детей, думаю, его не смогли бы обвинить. Все же это, наверное, именно халатность. Но буду признательна эру Блэйду за разъяснения, так ли оно. Т.е. с кандидатурой эра Блэйда в качестве независимого эксперта Вы согласны. Ну и ладушки. Подождем... (Если эр Блэйд не сможет нас проконсультировать, можем еще к кому-нибудь пристать. ) Вот ума не приложу, почему из факта предательства святого Оноре монахом Виктором следует отсутствие у Оноре объективного взгляда на вещи? Хотя бы потому, что Оноре - не подконвойный заключенный и наверняка мог выбирать себе спутников. Т.е. если человек в ком-то ошибся, что привело к трагическим последствиям, то у него отсутствует объективный взгляд на вещи? (Ну т.е. натурально Вы снова говорите, что Оноре - лох ) Ага... Т.е. подлые и жестокие люди достигают своих целей, потому что наивные Оноре следуют идеалам гуманизма? А если бы в мире никто идеалам гуманизма не следовал, то подлые и жестокие люди своих целей не достигали? Так? Ну, все должно быть в меру. Я тут придерживаюсь точки зрения, до боли схожей с воззрениями Алвы на морские огурцы А не могли бы Вы изложить эту мысль более развернуто. Он запечатал сосуды с водой и их охранял. Но с задачей не справился. И - что? Медаль давать за то, что "ну не шмогла я, не шмогла" (с)? А вы полагаете, что Оноре называли святым, потому что он с задачами не справлялся? Святой Оноре виновен в том, что он... гуманист? Почему ж "виновен"? Это его выбор. Со всеми вытекающими последствиями. Ну, т.е. Вы определенно утверждаете, что "последствия" вытекли из гуманизма Оноре. Т.е. это именно благостный гуманизм святых Оноре приводит к гибели детей, смерти и религиозным конфликтам. А что, известно о том, что Абвении кого-то причисляли к лику святых или использовали это понятие? У них в спутниках звери, эвро, найери, фульгаты и литтены, ни единого святого... Таким парням святые, конечно, ни к чему. Еще нам известно, что Абвении того... помэрли. А милосердие и совесть, уж поверьте, вещи довольно специфические, индивидуальные. Я это чувствую.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Минимизация последствий для окружающих? Ну, и влияния на профессиональную деятельность? У Алвы я это везде вижу, а у Оноре?
У Алвы? Минимизация последствий для окружающих? Утопленные младенцы вопият... вопиют... вопят... очень горько плачут, короче. Вопияют... И тем не менее, это - минимизация. Ибо даже мои относительно скудные познания в математике позволяют мне судить, что всякие минимумы и прочие инфимумы - это одно, а вот нуль - это совсем другое... поскольку Оноре не знал и не мог знать (не проведя опытов), отравлена ли вода, и имел все основания полагать ее пристойной, в убийстве детей, думаю, его не смогли бы обвинить. Обвинения обвинениям рознь... Если мне друг-блондин или просто красивый мальчик (с) подсунет в ручную кладь бомбу, а она возьмет и взорвется в людном месте, то даже посмертно обвинить меня в терроризме с точки зрения уголовного права не получится. А вот виноватым я буду...
|
|
« Последняя правка: 09 сентября 2009 года, 10:40:48 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Draccy
|
Минимизация последствий для окружающих? Ну, и влияния на профессиональную деятельность? У Алвы я это везде вижу, а у Оноре?
У Алвы? Минимизация последствий для окружающих? Утопленные младенцы вопият... вопиют... вопят... очень горько плачут, короче. Вопияют... И тем не менее, это - минимизация. Ибо даже мои относительно скудные познания в математике позволяют мне судить, что всякие минимумы и прочие инфимумы - это одно, а вот нуль - это совсем другое... И чего? поскольку Оноре не знал и не мог знать (не проведя опытов), отравлена ли вода, и имел все основания полагать ее пристойной, в убийстве детей, думаю, его не смогли бы обвинить. Обвинения обвинениям рознь... Если мне друг-блондин или просто красивый мальчик (с) подсунет в ручную кладь бомбу, а она возьмет и взорвется в людном месте, то даже посмертно обвинить меня в терроризме с точки зрения уголовного права не получится. А вот виноватым я буду... Почему?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Минимизация последствий для окружающих? Ну, и влияния на профессиональную деятельность? У Алвы я это везде вижу, а у Оноре?
У Алвы? Минимизация последствий для окружающих? Утопленные младенцы вопият... вопиют... вопят... очень горько плачут, короче. Вопияют... И тем не менее, это - минимизация. Ибо даже мои относительно скудные познания в математике позволяют мне судить, что всякие минимумы и прочие инфимумы - это одно, а вот нуль - это совсем другое... И чего? Последствий. поскольку Оноре не знал и не мог знать (не проведя опытов), отравлена ли вода, и имел все основания полагать ее пристойной, в убийстве детей, думаю, его не смогли бы обвинить. Обвинения обвинениям рознь... Если мне друг-блондин или просто красивый мальчик (с) подсунет в ручную кладь бомбу, а она возьмет и взорвется в людном месте, то даже посмертно обвинить меня в терроризме с точки зрения уголовного права не получится. А вот виноватым я буду... Почему? Потому что смотреть надо, что у меня в ручной клади. А не надеяться, что оно само посмотрится. Или что все друзья-блондины относятся исключительно к ангельскому чину.
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Blade
|
Т.е. с кандидатурой эра Блэйда в качестве независимого эксперта Вы согласны. Ну и ладушки. Подождем...
Все будет, постараюсь сегодня же, благо вопрос простой. Хотя бы потому, что Оноре - не подконвойный заключенный и наверняка мог выбирать себе спутников.
Алва тоже мог выбирать оруженосцев!
|
|
|
Авторизирован
|
Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит: -В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
|
|
|
Nicael
|
Ну, пусть эр Блэйд меня поправит, если моя т.зр. идет вразрез с УК, но, поскольку Оноре не знал и не мог знать (не проведя опытов), отравлена ли вода, и имел все основания полагать ее пристойной, в убийстве детей, думаю, его не смогли бы обвинить. Все же это, наверное, именно халатность. Но буду признательна эру Блэйду за разъяснения, так ли оно. Вот ума не приложу, почему из факта предательства святого Оноре монахом Виктором следует отсутствие у Оноре объективного взгляда на вещи? Извините, можно влезу? Вы, как вы оба признались люди нерелигиозные, и для вас это просто кувшины с водой. А для Оноре отравленная святая вода, причем отравленная своими же - церковниками - дело немыслимое. ИМХО это все равно как Папа Римский каждый раз посылает вперед себя проверить не справили ли в его отсутствие в соборе Святого Петра его кардиналы черную мессу. Просто так, на всякий случай. Кстати, не знаю как в эператизме, а у нас святую воду давать животным не положено. Святой Оноре сначала должен был предположить, что его собратья по Церкви допустили совершенно вопиющее богохульство, а в целях проверки своего предположения самому свершить богохульство, пусть и гораздо меньших масштабов?
|
|
|
Авторизирован
|
В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец
Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
|
|
|
Draccy
|
Последствий.
Последствий действий Алвы много, эр фок Гюнце . Какие его действия их минимизируют, как Вы считаете? Потому что смотреть надо, что у меня в ручной клади. А не надеяться, что оно само посмотрится. Или что все друзья-блондины относятся исключительно к ангельскому чину. Кардинал Сильвестр тоже не доверял никому, даже себе (вернее, себе только до завтрака ). Очень это ему помогло?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Draccy
|
Извините, можно влезу? Вы, как вы оба признались люди нерелигиозные, и для вас это просто кувшины с водой. А для Оноре отравленная святая вода, причем отравленная своими же - церковниками - дело немыслимое. ИМХО это все равно как Папа Римский каждый раз посылает вперед себя проверить не справили ли в его отсутствие в соборе Святого Петра его кардиналы черную мессу. Просто так, на всякий случай. Кстати, не знаю как в эператизме, а у нас святую воду давать животным не положено. Святой Оноре сначала должен был предположить, что его собратья по Церкви допустили совершенно вопиющее богохульство, а в целях проверки своего предположения самому свершить богохульство, пусть и гораздо меньших масштабов? ППКС, эрэа Nicael. Очень верное замечание, ИМХО. Я собственно также пребываю в недоумении относительно претензий к Оноре.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Последствий.
Последствий действий Алвы много, эр фок Гюнце . Какие его действия их минимизируют, как Вы считаете? Ну, те самые, о которых Вы же и упомянули в контексте младенцев, которые вопият. Или вопиют. Потому что смотреть надо, что у меня в ручной клади. А не надеяться, что оно само посмотрится. Или что все друзья-блондины относятся исключительно к ангельскому чину. Кардинал Сильвестр тоже не доверял никому, даже себе (вернее, себе только до завтрака ). Очень это ему помогло? Разумеется. По крайней мере, он дожил до естественной смерти. И ни разу ни один ЛЧ не смог, воспользовавшись его доверчивостью, перетравить уйму народу и преобразовать Талиг в Великую Талигойю. Что бы мы не говорили о Дораке (а я лично сказал бы о нем многое), вообразить, как ухайдокал бы страну Оноре, мне вчуже страшно...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Юлька
|
Вот ума не приложу, почему из факта предательства святого Оноре монахом Виктором следует отсутствие у Оноре объективного взгляда на вещи? Хотя бы потому, что Оноре - не подконвойный заключенный и наверняка мог выбирать себе спутников. Т.е. если человек в ком-то ошибся, что привело к трагическим последствиям, то у него отсутствует объективный взгляд на вещи? (Ну т.е. натурально Вы снова говорите, что Оноре - лох ) Оноре мог выбирать спутников. Он не ошибался в людях. По крайней мере так говорил о нём Левий. И, видимо об этом своём даре прекрасно осведомлён. Так что с этой точки зрения он вполне адекватен и ни разу не "лох". Но Оноре ошибался в другом. Например увидел в Ричарде Окделле то, что на самом деле в нём было, но не увидел будущего отравителя. И не мог увидеть. Потому что на тот момент его не было. Потому что мало просто быть добрым и хорошим. Человек иногда бывает слаб и обстоятельства имеют над ним власть. Его можно запугать, ввести в заблуждение и т.д. И это просчёт Оноре. Именно просчёт. Святость тут не причём. Вариации на тему "слаб человек" святому вполне доступны. Провалил эту миссию Оноре не по причине святости, а просто ошибся. Я не считаю, что он в силу своей святости не мог ни в коем случае допустить и мысли об отравлении святой воды. Он просто не подумал об этом. Оноре святой, но не блаженный.
|
|
« Последняя правка: 09 сентября 2009 года, 11:51:32 от Юлька »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Draccy
|
Ну, те самые, о которых Вы же и упомянули в контексте младенцев, которые вопият. Или вопиют. Не въезжаю, чего Вы хотите сказать, эр фок Гюнце. Ну, да и ладно... Разумеется. По крайней мере, он дожил до естественной смерти. Ну, это святой Оноре к своим личным достижениям, думаю, не относил бы (случись ему дожить до естественной смерти). Дожил и дожил... И ни разу ни один ЛЧ не смог, воспользовавшись его доверчивостью, перетравить уйму народу и преобразовать Талиг в Великую Талигойю.
Зато кое-кто перебил уйму народу в Октавианскую ночь, воспользовавшись его ... э-э... ну, не доверчивостью, а скажем так, наработками. Что бы мы не говорили о Дораке (а я лично сказал бы о нем многое), вообразить, как ухайдокал бы страну Оноре, мне вчуже страшно...
Думаю, Оноре никогда бы и не принял на себя должность Сильвестра. Кроме того, мало ли, что было бы, если бы... Провалил эту миссию Оноре не по причине святости, а просто ошибся.
Согласна, эрэа Юлька . Все люди - только люди, они несовершенны, они могут ошибаться. Мне непонятно другое: как эта ошибка Оноре "вытекает" из его гуманизма? (Согласно высказываниям эрэа Janis).
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 6
|
|
|
|