Совесть и мораль - синонимы или нет? - II

[Gileann]

2 Gileann.
Ой, не собственность, не собственность. Но ведь не купишь, не найдёшь. Моё это, только моё!! 

Не пугайте, пожалуйста.
Вы хотите сказать, что моя собственность - не только моя? 

В смысле, совсем не может быть стыдно перед собой? Никогда-никогда?

Не-а. Перед собой никогда-никогда. 

Вот это - настоящее счастье. У меня - с точностью до наоборот. Мне очень часто стыдно перед собой, и практически никогда - перед другими. 

[passer-by]

2 Gileann.

Тут одно из двух: или это не собственность, или ее таки можно купить (или найти). Я вот уже много чего купил - и теперь это моя собственность (личная!

Пляшем отсюда. 
Неудачное слово «собственность» и я уже покаялась.
Вот поэтому и придумали другое слово - «совесть». Что-то личное, моё и только моё, не купленное, не найденное, не заёмное, но что интересно, продажное и имеет обыкновение теряться (повторяюсь!).  Её можно воспитывать и совершенствовать, как правильно заметила Пламя Земли, но только свою собственную (опять это слово «собственная»  ), чужую не воспитаешь.

Мне очень часто стыдно перед собой, и практически никогда - перед другими.

Так и я о том же. Сколько людей, столько и … А вообще-то самоедство – штука очень неприятная. 

[Gileann]

Вот поэтому и придумали другое слово - «совесть». Что-то личное, моё и только моё, не купленное, не найденное, не заёмное, но что интересно, продажное и имеет обыкновение теряться (повторяюсь!).  Её можно воспитывать и совершенствовать, как правильно заметила Пламя Земли, но только свою собственную (опять это слово «собственная»  ), чужую не воспитаешь.

Ну, тут мне тяжело... Я все-таки немножко экономист, поэтому если что-то можно продать, то значит это самое можно купить.
Кроме того, если что-то можно потерять, то это самое можно и найти (или еще говорят - обрести... вспомните: "он свою совесть в неудачах (горе, скитаниях и т.д.) обрел". 
И, наконец, чужую совесть воспитать, наверное, сложно, но можно иногда ее разбудить. Есть примеры.

Мне очень часто стыдно перед собой, и практически никогда - перед другими.

Так и я о том же. Сколько людей, столько и … А вообще-то самоедство – штука очень неприятная. 

Неприятная. Нерациональная. И вообще, терпеть не могу рефлексировать. Но стыдно перед собой - это что-то совсем другое. Это больше из серии "на ошибках учатся". 

[Кладжо Биан]

Нет, тут дело не в угрызениях совести, я думаю. Сошёл-то он с ума из-за уязвлённого самолюбия, и потому, придя в себя, понял, что он ещё больше «потерял лицо», ещё больше «уязвился». Убил себя не из-за угрызений совести, а именно потому, что стыдно было. Перед теми, кто, по его мнению, недостаточно его уважали. И новое унижение, по его представлению, было куда горше, нежели невручение доспехов. Совесть тут и близко не проходила.

Бывшие соратники после суда о доспехах для Аякса - враги, это он с начала пьесы твердит; чего врагов-то стыдиться? (При этом непохоже, чтобы ему было стыдно оставшегося для него "своим" Тевкра). И не уважения он добивался резнею и бичесванием, а мести - мертвецы (греческие, по крайней мере) никого не уважают, они из Леты напились... Уважение, непотеря лица важны могут быть перед теми, кого ценишь - но ведь греков Аякс в пьесе не только ненавидит, но и презирает - по крайней мере, очень старается.
Нет, я много слышал о людях, которым уважение врагов значимо. Но ни понять, ни предстваить (ни применить к Аяксу) этого никогда не мог. Видимо, мы тут совсем противоположного склада люди - у меня скорее ситуация как у Gileann: перед собою стыдно бывает, а перед другими - очень редко, и то только перед "своими", а не перед "чужими" или тем более "врагами".

[OK]

Её можно воспитывать и совершенствовать, как правильно заметила Пламя Земли, но только свою собственную (опять это слово «собственная»  ), чужую не воспитаешь.
Чужие совести воспитывают «совести нации» 
Ну, по крайней мере, стараются.
Выдают, как именно надо жить не по лжи, ну а потом им подражают.

[passer-by]

2 Кладжо Биан

Бывшие соратники после суда о доспехах для Аякса - враги, это он с начала пьесы твердит; чего врагов-то стыдиться? (При этом непохоже, чтобы ему было стыдно оставшегося для него "своим" Тевкра). И не уважения он добивался резнею и бичесванием, а мести - мертвецы (греческие, по крайней мере) никого не уважают, они из Леты напились... Уважение, непотеря лица важны могут быть перед теми, кого ценишь - но ведь греков Аякс в пьесе не только ненавидит, но и презирает - по крайней мере, очень старается.

Но почему он мстил? Не дали ему доспехи, значит всё-таки из-за самолюбия. Что ему доспехи – нужны были сами по себе? Или всё-таки как знак признания геройства своего. Признания тех, кого он пусть и называл врагами, но чьего почёта так жаждал, что довёл себя до умопомрачения. А то, что «враги» и то, что он их презирает – так, по моему представлению, частью лукавство, частью самообман.

Видимо, мы тут совсем противоположного склада люди - у меня скорее ситуация как у Gileann: перед собою стыдно бывает, а перед другими - очень редко, и то только перед "своими", а не перед "чужими" или тем более "врагами".

Стоп. Давайте определимся. Если мы говорим о конктретных Gileann’е или Кладжо Биане – это одно. Но мы знаем массу, чёртову уйму случаев (исторических имеется в виду, но впрочем и бытовых), когда человек делает что-то исключительно потому, что не хочет «потерять лицо», унизиться именно и исключительно в глазах врагов. Так почему Аяксу приписываем мы склонности нашей личности?

Относительно «стыдиться себя» - как я понимаю, это скорее из разряда «проступочков ничтожные штришки – там я смолчал, там каркнул, как ворона», то есть именно что муки самоедства за «мелкие грешки, лихие мыши жадного Гаттона».
А стыд перед другими – это боязнь уронить, унизить себя в глазах других. И для самолюбивого человека (ах, почему это слово воспринимается исключительно в негативном смысле? Как же самоуважение, следование своим принципам? Ведь всё это тоже самолюбие), замечу, мало разницы – друзья ли эти «другие», враги или вовсе незнакомые люди. Имхо, естественно. 

[Кладжо Биан]

Но почему он мстил? Не дали ему доспехи, значит всё-таки из-за самолюбия. Что ему доспехи – нужны были сами по себе? Или всё-таки как знак признания геройства своего. Признания тех, кого он пусть и называл врагами, но чьего почёта так жаждал, что довёл себя до умопомрачения. А то, что «враги» и то, что он их презирает – так, по моему представлению, частью лукавство, частью самообман.
 

Да, жаждал признания, причем вполне обоснованно. Признания от союзников-соратников-"своих". Не получив его, он греков из "своих" выбрасывает разом во "враги", и ищет уже никакого не  признания ими его героизма в том бою, а просто их гибели. По-моему, у Софокла именно так: не вижу, с чего там подозревать самообман, ненависть (да и презрение, по-моему) в пьесе вполне убедительно выписана.

мы знаем массу, чёртову уйму случаев (исторических имеется в виду, но впрочем и бытовых), когда человек делает что-то исключительно потому, что не хочет «потерять лицо», унизиться именно и исключительно в глазах врагов. Так почему Аяксу приписываем мы склонности нашей личности?

Насчет "чертовой уймы" – очень не уверен, хотя примеры такого варианта, конечно, есть. Хотя, на мой взгляд, большинство из них не оставляет уверенности: важно человеку не унизиться именно и исключительно в глазах врагов или в своих собственных. А что до Аякса – так я просто не вижу, что в тексте Софокла этому моему подходу противоречит.

Относительно «стыдиться себя» - как я понимаю, это скорее из разряда «проступочков ничтожные штришки – там я смолчал, там каркнул, как ворона», то есть именно что муки самоедства за «мелкие грешки, лихие мыши жадного Гаттона».

С чего бы это? Почему именно за «мелкие грешки»? Моя личная этика такое вообще за проступки не считает, как правило – это повод для досады, но не для стыда… Но те мои поступки, которые этой личной этике или личному разуму резко противоречили и все-таки совершены – и повлекли скверные и значимые последствия – их я перед собою и стыжусь, даже если эти поступки и последствия их никому другому не повредили и/или никем иным замечены не были. Мне нравится быть тем, кто я есть, и стыдно тех поступков, которые этому мне , по моим же меркам, не пристали. На мой взгляд, это и есть «самоуважение и следование своим принципам», в отличие от поисков уважения другими и следования чужим принципам. Пока я высоко ставлю такой-то свой поступок, пока я считаю его правильным – у меня нет причин этого поступка стыдиться, сколь бы неправильным и постыдным не считали его «чужие» или «враги». Мне важнее, каков я в собственных глазах и в глазах немногих «своих», чем то, унижен я или возвышен в глазах чужаков или врагов. Самоуважение оказывается тем больше, чем больше самодостаточность.
Я не утверждаю, что это единственно верный подход, конечно, но ориентировать свое положение на то, как это будет выглядеть в глазах чужаков или врагов, а не в собственных глазах – это, по-моему, очень далеко как раз от _само_уважения.

[Gileann]

Стоп. Давайте определимся. Если мы говорим о конктретных Gileann’е или Кладжо Биане – это одно. Но мы знаем массу, чёртову уйму случаев (исторических имеется в виду, но впрочем и бытовых), когда человек делает что-то исключительно потому, что не хочет «потерять лицо», унизиться именно и исключительно в глазах врагов.

Действительно, давайте определимся. При чем тут совесть? И при чем тут мораль? 

[passer-by]

Кладжо Биан

Да, жаждал признания, причем вполне обоснованно. Признания от союзников-соратников-"своих". Не получив его, он греков из "своих" выбрасывает разом во "враги", и ищет уже никакого не  признания ими его героизма в том бою, а просто их гибели. По-моему, у Софокла именно так: не вижу, с чего там подозревать самообман, ненависть (да и презрение, по-моему) в пьесе вполне убедительно выписана.

Ну, каждый читает то, что хочет прочесть.  .
СПОЙЛЕРЫ

Я лично не верю, что человек может вот так в одночасье – бац! – и пересмотреть свои отношения. Когда человек переходит от любви к ненависти – это всё равно та же любовь. Когда Аякс возненавидел тех, чьего признания, чьего уважения так алкал – он всё равно оставался чувствительным к их к нему отношению. Именно поэтому так горячо и уверял в обратном, в том, что они теперь для него враги. И придя в себя после бараньей гекатомбы, он с ужасом понял, как будут насмехаться над ним эти… проклятые… враги, изменники, псы неблагодарные. Он не перенесёт ещё и этого унижения от них, мерзких.
Да, конечно, он их ненавидел. И презирал. Но ведь фокус-то в чём. Если бы он воспринял их как врагов, чьё мнение ничтожно и презренно, то возникает вопрос – а враги-то они почему? Потому что не уважают его? Ну вот какие-нибудь гиперборейцы, или те же многострадальные бараны - они ведь тоже совершенно Аякса не уважают. Что, они тоже враги? Понимаете, логическое противоречие получается. Если Аякс не ценит мнения греков о себе, то тогда их и ненавидить-то уже вроде как и не за что.

С чего бы это? Почему именно за «мелкие грешки»? Моя личная этика такое вообще за проступки не считает, как правило – это повод для досады, но не для стыда… Но те мои поступки, которые этой личной этике или личному разуму резко противоречили и все-таки совершены – и повлекли скверные и значимые последствия – их я перед собою и стыжусь, даже если эти поступки и последствия их никому другому не повредили и/или никем иным замечены не были. Мне нравится быть тем, кто я есть, и стыдно тех поступков, которые этому мне , по моим же меркам, не пристали. На мой взгляд, это и есть «самоуважение и следование своим принципам», в отличие от поисков уважения другими и следования чужим принципам. Пока я высоко ставлю такой-то свой поступок, пока я считаю его правильным – у меня нет причин этого поступка стыдиться, сколь бы неправильным и постыдным не считали его «чужие» или «враги». Мне важнее, каков я в собственных глазах и в глазах немногих «своих», чем то, унижен я или возвышен в глазах чужаков или врагов. Самоуважение оказывается тем больше, чем больше самодостаточность.
Я не утверждаю, что это единственно верный подход, конечно, но ориентировать свое положение на то, как это будет выглядеть в глазах чужаков или врагов, а не в собственных глазах – это, по-моему, очень далеко как раз от _само_уважения.

Ой! И вроде многое правильно, да только что-то я потеряла нить…
СПОЙЛЕРЫ

Первое. Мне, честно говоря, непонятно, как можно сознательно совершить поступок, который противоречит моим принципам, моей этике. Только нечаянно, по недомыслию, и значит, это именно мелкие проступочки. Когда ляпнула невпопад, когда не услышала того, что должна была услышать и понять. А сознательно нарушить свои же принципы – да с чего бы это? Тут или потому, что один принцип вступил в противоречие с другим (и тогда горько, но себя прощаешь, поскольку иначе ведь нельзя было…), или же приводит к пересмотру этики – и опять же нет причин теперь себя стыдиться. Коли ты что-то сознательно сделал – то, значит, уже себя заранее простил. Иначе бы этого не сделал.
Второе. Ничего не поняла. Где и когда я утверждала, что самоуважение – это ориентация на то, как я буду выглядеть в чужих глазах??? Боюсь, если так, это как раз из разряда «мелких грешков», когда я ляпнула что-то не то. Но где я это сказала?

Gileann

Действительно, давайте определимся. При чем тут совесть? И при чем тут мораль?

Так мы плавно перешли от Аякса к нашим личностям.
СПОЙЛЕРЫ

Эр Кладжо Биан утверждал, что Аякс  покончил с собой, потому что его «заела» собственная совесть. А я – что никакая и не совесть, а уязвлённое самолюбие и стыд, но не перед собой т.д. Далее сам по себе зацепился стыд, как следствие совести, и стыд перед собой или перед кем-то и т.д.
Что же касается «при чём тут something» - о, к какому огромному количеству интернетовско-форумных разговоров можно применить этот вопрос! Плавные переходы от башмаков через капусту к королям. Чего уж тут удивляться?

[Кладжо Биан]

Ну, каждый читает то, что хочет прочесть.  .

Это оно конечно. Но кроме текста, больше полагаться тут ни на какие свидетельства о том, как персонаж Софокла считал, не приходится

Я лично не верю, что человек может вот так в одночасье – бац! – и пересмотреть свои отношения. Когда человек переходит от любви к ненависти – это всё равно та же любовь.

Не понимаю. С точки зрения Аякса, соратники его предали - и те, кто выносил решение, и те, кто вынесенным решением не возмутился. Ненавидеть есть за что, любить не за что. А после того, как он опамятовался после бойни, он о них вроде бы вообщ не задумывается.

Если бы он воспринял их как врагов, чьё мнение ничтожно и презренно, то возникает вопрос – а враги-то они почему? Потому что не уважают его? Ну вот какие-нибудь гиперборейцы, или те же многострадальные бараны - они ведь тоже совершенно Аякса не уважают. Что, они тоже враги? [/spoiler] Гиперборейцы - не враги, конечно: они об Аяксе и знать не знают. Троянцы (которые тоже к суду отношение имели) - враги безусловно, но не предатели; их убивать надо, но во вторую очередь (чего Тевкр с Менелаем и не могут понять). А ахейцы - предатели, и тем самым худшие из врагов.

Мне, честно говоря, непонятно, как можно сознательно совершить поступок, который противоречит моим принципам, моей этике.

Ну, так человек же не одной этикой живет и стимулируется к поступкам. Есть страх, есть корысть, есть страсти. Кабы они сильней этических принципов никогда бы не оказывались – людям и вовсе стыдиться нечего было бы, все делали бы по своим принципам и страшились бы разве что молвы княгини МА.

Где и когда я утверждала, что самоуважение – это ориентация на то, как я буду выглядеть в чужих глазах??? Боюсь, если так, это как раз из разряда «мелких грешков», когда я ляпнула что-то не то. Но где я это сказала?

То есть в этом отрывке:

А стыд перед другими – это боязнь уронить, унизить себя в глазах других. И для самолюбивого человека (ах, почему это слово воспринимается исключительно в негативном смысле? Как же самоуважение, следование своим принципам? Ведь всё это тоже самолюбие), замечу, мало разницы – друзья ли эти «другие», враги или вовсе незнакомые люди.

— самоуважение _противопоставляется_ боязни уронить себя в глазах других? Я этого не понял.

[prince_bundle]

Нет. Совесть - это личное, внутри человека. Мораль - это общественное, внешнее.

[Ингрид]

Нет. Совесть - это личное, внутри человека. Мораль - это общественное, внешнее.

Да, но привитая мораль может трансформироваться в совесть, при условии, что человек стремится быть, а не казаться.

[bobcat]

А по-моему дело в том, что если мораль (не важно личная или общественная) это формализованный сборник правил оценки происходящего, то совесть - категория чисто эмоционально-подсознательная. Можно скрупулезно соблюдать правила и общественной и личной морали (к слову сказать, неоднократно приходилось слышать о правилах морали, но ни разу - о правилах совести) и при этом не испытывать ни удовлетворения, ни радости ни стыда. А можно наоборот от эмоциональной оценки идти к личной морали. Ведь Робера Эпинэ подтолкнули к заговору не логические рассуждения на ясную голову о пользе или вреде. Так что синоним морали скорее честь чем совесть. Согласны? А если совесть "пластилиновая", то какая же это совесть? Это скорее мораль.

[Уленшпигель]

Мораль -функция, а совесть производная по ней по личности. Если использовать математическую формулировку.

[bobcat]

Мораль -функция, а совесть производная по ней по личности. Если использовать математическую формулировку.

Скорее личная мораль - интеграл от совести по личности. Дело в том, что брать за базис.