И снова о кардинале Сильвестре - II

[Dama]

Покойный Фердинанд был слабым человеком и плохим королем, но король от этого не перестал быть самой главной фигурой Талига, не так ли?

  А на чьи приказы ссылался Килеан-ур-Ломбах, доказывая что его невмешательство в события Октавианской ночи - не преступная бездейтельность, короля или кардинала? 

За что и получил от Алвы: "По уложению Франциска комендант Олларии подчиняется королю, Первому маршалу и Высокому Совету. Где, во имя Леворукого, в этом списке церковники?" (ОВДВ с. 266)

Кто бы не управлял страной де-факто, декорум всё же соблюдался. Указы и прочие документы готовил кардинал, но без подписи короля они были недействительны.

[Лукач]

За что и получил от Алвы: "По уложению Франциска комендант Олларии подчиняется королю, Первому маршалу и Высокому Совету. Где, во имя Леворукого, в этом списке церковники?" (ОВДВ с. 266)

  А на это, упомянутый Килеан, на той же странице, ответил:
  - Герцог Алва, вы прекрасно знаете, кто правит всеми нами.
  Заявление же Алвы:
  - Мной лично правит Его Величество Фердинанд и герцог Рокэ Алва...
  Относилось только к соберано. Комендант Олларии, если он, конечно, не член "партии власти"  , не мог игнорировать приказов кардинала.
  На мой взгляд, в данной ситуации, показателен тот факт, что заговорщики, готовясь к разбирательству, подделали именно кардинальские бумаги, а не королевские. 

[Эстравен]

За что и получил от Алвы: "По уложению Франциска комендант Олларии подчиняется королю, Первому маршалу и Высокому Совету. Где, во имя Леворукого, в этом списке церковники?" (ОВДВ с. 266)

  А на это, упомянутый Килеан, на той же странице, ответил:
  - Герцог Алва, вы прекрасно знаете, кто правит всеми нами.
  Заявление же Алвы:
  - Мной лично правит Его Величество Фердинанд и герцог Рокэ Алва...
  Относилось только к соберано. Комендант Олларии, если он, конечно, не член "партии власти"  , не мог игнорировать приказов кардинала.
  На мой взгляд, в данной ситуации, показателен тот факт, что заговорщики, готовясь к разбирательству, подделали именно кардинальские бумаги, а не королевские. 

   Эр Лукач, Алва говорит о ситуации де-юре (он подчиняется только королю, а комендант Олларии, не являющийся членом Высокого Совета, - королю, Первому Маршалу и Высокому Совету).  А Килеан-ур-Ломбах - о фактическом положении дел. Причём Рокэ иронизирует, а Килеан маленько срывается.  Ладно, пусть король слушается кардинала, но букву закона ещё никто не отменял! 

[Уленшпигель]

Мог.. Ну это правда если бы у него была честь, а не спесь... Ну извини ,хлопчик, бананив нема. 

[Лукач]

   Эр Лукач, Алва говорит о ситуации де-юре (он подчиняется только королю, а комендант Олларии, не являющийся членом Высокого Совета, - королю, Первому Маршалу и Высокому Совету).  А Килеан-ур-Ломбах - о фактическом положении дел. Причём Рокэ иронизирует, а Килеан маленько срывается.  Ладно, пусть король слушается кардинала, но букву закона ещё никто не отменял! 

  Эр Эстравен, давайте вернёмся  к началу дискуссии. Вопрос ведь, если меня не подводит моя память, такой - Человек ли определяет значимость занимаемого им поста или пост придаёт значимости занимающему его человеку?
  В данной ситуации, Алва говорит не только о формальном положении дел, но и фактическом. Кого-то другого Пм, Сильвестр мог бы, пусть чисто теоретически, но мог бы, подмять под себя. А вот Рокэ Алва, занимая эту должность может подчиниться только королю и никому другому.
  Так же и со столичным комендантом. Будь на этом посту кто-нибудь из Савиньяков или маркиз Ноймар, то и речи бы, кто кем правит не возникло. А вот Килеан-ур-Ломбах вынужден прислушиваться к пожеланиям кардинала, и уложения Франциска здесь не причём. Они уже почти сорок лет ни причём.
  И что интересно. Килеан и братья Ариго оказались В Багерлее не за то, что нарушили уложения Франциска, а за подделку писем, которые должны были стать для них оправданием, но при этом являлись нарушением этого самого уложения.   

[Dama]

  И что интересно. Килеан и братья Ариго оказались В Багерлее не за то, что нарушили уложения Франциска, а за подделку писем, которые должны были стать для них оправданием, но при этом являлись нарушением этого самого уложения.   

Насколько я поняла, эр Лукач, они оказались там не за подделку писем, а за то, что с помощью этой подделки попытались задним числом оправдать своё бездействие во время Октавианской ночи. Ведь комендант, выведи он вовремя гарнизон на улицы, смог бы задушить бунт в зародыше, однако он этого не сделал.

[mediana]

Хорошо быть Первым Маршалом. Ему свое бездействие оправдывать не надо. 

[Лукач]

Насколько я поняла, эр Лукач, они оказались там не за подделку писем, а за то, что с помощью этой подделки попытались задним числом оправдать своё бездействие во время Октавианской ночи. Ведь комендант, выведи он вовремя гарнизон на улицы, смог бы задушить бунт в зародыше, однако он этого не сделал.

  Всё верно. Но если бы, не удалось доказать, что подделкой писем занимались сами обвиняемые, они бы благополучно избежали ответственности. То есть, письмо кардинала, который не имеет никакого законного права приказывать что-либо коменданту, сочли бы достаточным основанием для того, чтобы признать бездействие этого самого коменданта обоснованным. 

[Эледем]

Насколько я поняла, эр Лукач, они оказались там не за подделку писем, а за то, что с помощью этой подделки попытались задним числом оправдать своё бездействие во время Октавианской ночи. Ведь комендант, выведи он вовремя гарнизон на улицы, смог бы задушить бунт в зародыше, однако он этого не сделал.

  Всё верно. Но если бы, не удалось доказать, что подделкой писем занимались сами обвиняемые, они бы благополучно избежали ответственности. То есть, письмо кардинала, который не имеет никакого законного права приказывать что-либо коменданту, сочли бы достаточным основанием для того, чтобы признать бездействие этого самого коменданта обоснованным. 

А счесть можно все, что угодно. Правда неплохо при этом понимать - почему это можетпрокатить. А происходит это именно потому, что тот же кардинал, когда ему неугодно, закон и в грош не ставит. Знай себе распоряжения отдает вне собственной компетенции. Ну и докатился в итоге до прямой измены... жаль, что умер сам, а не в Занху отправился (одно то, что он с Савиньяком обсуждал - достаточно для вынесения такого приговора).
Вообщем все это говорено-переговорено за время существования Форума. Но всегда найдется кто-то, кто захочет "отмыть черного кобеля добела". Смешно это. И грустно

[C@esar]

одно то, что он с Савиньяком обсуждал - достаточно для вынесения такого приговора

В общем-то все, что можно вменить Сильвестру, умещается в этом отрывке  :
— Не сможет править Талигом? Не сможет. Но он не станет мешать его величеству.
— Его величеству?
— Да, его величеству Рокэ Первому.
Теперь посмотрим, падают ли Савиньяки в обморок. И если падают, то как.
— Алва не согласится.
Нет, с кансилльером он не ошибся. Из всех возможных возражений — единственное нужное.
— Не согласится, если его спросят. Но выбора у него не будет.

Сильвестр здесь довольно открыто (вернее, минимально завуалировано) высказывает желание свергнуть правящую династию... (но на полноценный заговор пока не тянет - иначе можно поставить к стенке половину Талига...). Кроме этого, его можно обвинить разве что в халатности и злоупотреблении служебными полномочиями в ситуациии с епископом Олларии... Но на полноценнное обвинение не потянет...
И на этом, ЕМНИП все.

[Эледем]

Сильвестр здесь довольно открыто (вернее, минимально завуалировано) высказывает желание свергнуть правящую династию...

Да уж призыв тут настолько однозначно звучит... Кстати, не забыл ли ты, кто является непосредственным "шефом" Сильвестра по церковной линии? Припишем сюда еще инарушение внутрицерковной субординации... Ладно за это положено упечь болезного в отдаленнй Монастырь, где братия взяла обет пожизненного молчания, а не костер волочь. Не еретик же в самом деле

 (но на полноценный заговор пока не тянет - иначе можно поставить к стенке половину Талига...).

Ничего себе... то есть призыв от Члена Совета кстати, не просто члена совета к другому, который не много не мало командует... всппомни чем , к бездействию... ЭТО ВИДИМО НЕ ЗАГОВОР? Плюс еще один тонкий момент - когда об этом подвыпившие негоцианты в Таверне  " Кривое око" говорят, их вообщем-то сильно порицают, а тут высший госчиновник выступил. Ну а за это - пожалуйте в Занху.

Кроме этого, его можно обвинить разве что в халатности и злоупотреблении служебными полномочиями в ситуациии с епископом Олларии... Но на полноценнное обвинение не потянет...

Это не есть полноценное обвинение в заговоре? Ну тогда Алву надо судить за выстрел в спину Иорама Ариго.  Прямых действий по нанесению вреда Алве он не учинил. Остальных троих он убил на дуэли (пожалуйста, вопрососв нет, и не за такое на дуэлях прикончить могли), но вот этому исключительно на основнии слухов и "злоупотребления" чем-то там - всадил пулю в спину. А вот это уже иной коленкор, как говорят галантерейщики

[C@esar]

Ничего себе... то есть призыв от Члена Совета кстати, не просто члена совета к другому, который не много не мало командует... всппомни чем , к бездействию...

Сильвестр Лионеля ни к чему не призывал и ничего ему не приказывал... Он просто изложил свои взгляды на ближайшее будущее...

Ладно за это положено упечь болезного в отдаленнй Монастырь

У олларианцев такого нет. Разве что из священников бы поперли...

ЭТО ВИДИМО НЕ ЗАГОВОР?

Нет. Вот у соберано Алваро, кардинала Диомида и кого-то там из Олларов был ЗАГОВОР.... А Лионель с Квентином пока так, языками чесали...

Это не есть полноценное обвинение в заговоре?

С Авниром вообще дело темное. И Сильвестру ничего не пришьешь, кроме разве что неполного служебного...

Ну тогда Алву надо судить за выстрел в спину Иорама Ариго.

Надо. Ибо он хладнокровно застрелил человека, в последний момент отказавшегося от дуэли... (а еще раньше, по молодости застрелил своего командира) 

[Nicael]

Ну тогда Алву надо судить за выстрел в спину Иорама Ариго.

Надо. Ибо он хладнокровно застрелил человека, в последний момент отказавшегося от дуэли... (а еще раньше, по молодости застрелил своего командира) 

Надо-то надо...
Вот только причины открывать дело нет. Иорам Ариго принял вызов на дуэль. Дуэли разрешены. Никто из секундантов не заявил, что правила были нарушены.
Так что судить за компанию и всех секундантов - за соучастие.

[Эстравен]

Ну тогда Алву надо судить за выстрел в спину Иорама Ариго.

Надо. Ибо он хладнокровно застрелил человека, в последний момент отказавшегося от дуэли... (а еще раньше, по молодости застрелил своего командира) 

   Этим выстрелом Алва спас честь семьи Ариго и Её Величества королевы.  Представляете, какой афронт: брат королевы оказался трусом!

   А что до выстрела в генерала Грегори Карлиона полковником Алвой, то Человек Чести, Повелитель Скал герцог Эгмонт Окделл не выступил против.  Отец признавал, что тогда Алва спас всех, хотя такие действия для Человека Чести и неприемлемы. КнК стр.376

   Но ещё более неприемлемо для Человека Чести уклониться от дуэли, кторрую сам же и навязал (это я о поединке в Нохе). И не принять вызов, понимая, что можешь уйти в мир иной быстро и без особых мучений, без позора - это надо быть совсем дураком.  (это к вопросу дуэли Алвы и Эгмонта)

[Nicael]

И, насколько я знаю, кричать, что правила дуэли нарушены нужно сразу на месте. Завтра-послезавтра уже заявления не принимаются.  Читала я про дуэль Пушкина (если кому-то очень надо, могу точно посмотреть источник), что когда велось разбирательство, секундант Дантеса пытаясь выставить своего подопечного в как можно лучшем свете, привел как аргумент следущее: раненый Пушкин выронил свой пистолет в снег, скорее всего подмок порох и произошла бы осечка; секундант Пушкина попросил позволить перезарядить пистолет; наша сторона разрешила, а ведь имела права не разрешать. На что ему официально ответили, что да, вы имели полное право не разрешать, но у Черной речки вы свой протест не заявили, значит сейчас вообще не имеете права говорить, что какое-то из дуэльных правил было нарушено.
Так что возможность судить Алву за убийство Иорама Ариго упущена безвозвратно.