Не так страшен черт... - IX

[Gileann]

Я этого и боялся. Что разговор начнет увеличиваться.

Эр irbis_ru, на самом деле тут говорить особо не о чем. Все Ваши факты я принимаю. Только выводы, которые Вы делаете из этих фактов, никак не доказываются. Из серии "а вот и нет - а вот и да". 

Да. когда голосовать стал один император, то демократия не исчезла, она видоизменилась:) Ибо Государство это Я!

Ничего невероятного - с точки зрения императора. "У меня в стране демократия, потому что я точно знаю мнение народа и адекватно отражаю это мнение в своих решениях". И попробуйте опровергнуть. Я потому и говорю, что пытаться строить оценки на основе кем-то данных определений - совершенно тупиковый путь. Есть аксиомы - с ними можно соглашаться, а можно - нет. Если Вы не согласны с теми аксиомами, с которыми согласен я, мы просто не договоримся. 

Не соглашусь. Вот когда поле сменили на бассейн это и правда стал уже не футбол.

Да почему же? В чем разница между этим и Вашим примером с императором? Мяч есть? - Есть. Пара ворот есть? - Есть. Гораздо больше общего, чем у императора с демократией. Достаточно принять соответствующее определение. 

Даже частичная национализация? даже если контрольный пакет у государства? Даже если собственник не распоряжается собственность в полном объеме, а то и вовсе не распоряжается де факто?

Ответы: да; да; не вполне понял. 

По последнему. Правильно было бы вроде прямая демократия.

Я просто Ваш термин использовал. 

Эр Erk, дискутировать с Вами очень трудно (если вообще возможно), ибо Вы базируете свои выводы на совершенно абстрактных утверждениях. Я бы хотел получить следующие уточнения:

в современных условиях рынок (в смысле процитированного определения) и перестаёт быть "формой связи между товаропроизводителями", так как в настоящее органы госуправления вмешиваются в его деятельность в такой степени, что именно они не просто определяют правила взаимоотношений участников рынка, а становятся его основными участниками.

1) в какой степени государство вмешивается в отношения между участниками рынка?
2) какая степень допустима, чтобы считать рынок рынком?
3) по каким критериям можно определять "основных" и "неосновных" участников?

Вполне естественно, что говорить после этого о "свободном рынке" уже не приходится.

4)почему Вы считаете возможным подменять понятия: до сих пор мы говорили о рынке, вдруг понятие "рынок" сменилось понятием "свободный рынок"? Введите определение "свободного рынка". Поясните, чем "свободный рынок" отличается от "идеального газа".

Фактически цены на таком рынке формируются в достаточно слабой зависимости от спроса и предложения (особенно если обратиться к фондовому рынку).

5) что такое "достаточно слабая зависимость"? "Достаточно" - для кого? Где граница между "достаточно слабой" и "достаточно неслабой"?

Спрашивается: можно ли столь исковерканный по сравнению с первоначальным и столь сильно меняющийся по малопонятным правилам механизм считать отличительным критерием того или иного строя?

6) Сколь исковерканный? Как Вы измеряете исковерканность? Почему Вы вообще считаете, что он исковерканный? Может быть, он был исковеркан раньше? Может быть, он повзрослел (и продолжает взрослеть)? В очередной раз - где критерии?

7) Какие именно правила Вы имеете в виду? Почему Вы считаете правила малопонятными? Что Вы знаете про эти правила?

Дискуссию можно будет продолжить после Ваших ответов. 

[Серега]

 Есть аксиомы - с ними можно соглашаться, а можно - нет. Если Вы не согласны с теми аксиомами, с которыми согласен я, мы просто не договоримся
 Не влезая в дискуссию, в связи с тем, что "нутром чувствую, что литр, а доказать не могу" (с), просто в порядке повышения общей образованности: а разве аксиома это не то, что принимается без доказательств и априори считается верным ?

[Gileann]

Есть аксиомы - с ними можно соглашаться, а можно - нет. Если Вы не согласны с теми аксиомами, с которыми согласен я, мы просто не договоримся
 Не влезая в дискуссию, в связи с тем, что "нутром чувствую, что литр, а доказать не могу" (с), просто в порядке повышения общей образованности: а разве аксиома это не то, что принимается без доказательств и априори считается верным ?

Именно так, эр Серега. Поэтому если люди базируют свои взгляды на разных аксиомах, договориться им чрезвычайно трудно. 

[Etlau]

эр MIB

Как мне помнится (если не склерозится) повествования о светилах "китаистики" от Вас давно ждем как я, так и эр Змей. Но Вы не спешите нас просветить. Меня - так уже как год почти, эра Змея - всего несколько месяцев, ЕМНИП. Так что разговоры о источниках информации (в свете приводимых при дискуссии со мной, например  ) доставляют, да. 

Я приводил --видимо вы их не прочли или запямятовали.
 

   Как мне еще помнится, эр FatCat приводил Вам занятное об уровне жизни рабочих Samsung в Китае.  То, что Вам не известно про рабов за колючей проволокой как бы показывает, что оппонентов Вы не читаете. 

Из какого то сомнительного источника ЕМНИП --чуть ли не с сайта Фалунгун

И как она работает? На сколько выполнена? Какие суммы выдаются? 

 Это в данном случае  не важно. Она есть.

Это там, где деторождение ограничивается методом штрафных санкций? Или что-то другое?

Например льготы по тому же деторождения по регионам и национальным группам.

Так Вы мне уже как год не можете рассказать про ОАО РЖД в РФ. А разговор по теме китайских авиакомпаний  - так и вовсе слили. Вы теперь хотите общаться на тему китайских железных дорог? 

Видите ли -- не обижайтесь конечно но из той дискуссии я понял ваш уровень представления о ситуации на российском траспорте таков, что для нормального разговора по этому вопросу нужен был бы некоторый ликбез. Если у вас есть желание я могу выслать вам в личку  текст моего старого интервью с одним из разработчиков реформы российских ЖД (дал бы ссылку но она битая --сайт пропал)

Ну и, эта? А где у нас нет программы пенсий для населения в целом (не только для крестьянского населения) и где ликвидировали социальные льготы?

Не факто --на значительной части РФ

Эр FatCat

Гм... это Ильич-то? Его, вроде бы, весь мир признавал за выдающегося практика...

Именно поэтому оны ввел НЭП ("всерьез и надолго") и говорил о социализме как о строе цивилизованнных кооператоров.

chupanov.narod.ru/Library/02/01.htm
В результате победы в деревне кооперативного движения союз рабочих и крестьян покоится ныне на социалистической основе.
Чиркин В. Е. Основы гос. права КНР 

Мне кажется, что мы давно уже в дефинициях определились. Нас при этом было довольно много. Вы, кстати, тоже присутствовали, но как-то к концу все больше молчали. Так надо-ли еще раз впадать в спор о тени осла если всем все давно понятно? Ибо наука как бы все давно определила, что любой, умеющий пользоваться словарем, может фиксировать. 

Эээ --все только начинается! Мы между прочим еще до исламского социализма не добрались.

[Erk]

На все ваши вопросы ответом будет одно - обращайтесь в ВТО, Всемирный банк, МВФ и министерство торговли США. Именно они присвоили себе право определять, чья экономика является рыночной, а чья - нет и на основании этого принимать решения о защите своего "рынка" от чужих товаров и услуг.
И именно для них термины "рынок" и "свободный рынок" тождественны. Так что это не я подменяю понятия - а они вместе с вами.
Что же до примеров "вмешательства" - то разве покрытие из карманов налогоплательщиков убытков от неграмотной деятельности менеджеров GM не является характерным примером такого вмешательства? А национализация ипотечных компаний и банков? А разделение на несколько частей вполне успешных компаний (AT&T, IBM)? А требование Европейской комиссии к Микрософт об ухудшении качества её продукции "для поддержания конкуренции (требование "убрать браузер и медиплеер из стандартной поставки ОС")? И наложение штрафов в миллиарды долларов за невыполнение этих абсурдных с точки зрения "непосредственных участников рынка" требований? Да примеров такого вы и сами найдёте миллион за пару минут!
Вам этого мало для того, чтобы признать, что государство в "развитых капиталистических странах" прямо и непосредственно вмешивается в "отношения между товаропроизводителями и потребителями"?
Вам не кажется, что вы откровенно занимаетесь демагогией?

[irbis_ru]

Не путайте "подсадку" (это всё-таки утка!) и чучело. Это Вам любой охотник скажет. Даже я, ружья не бравший уже лет 5-6. 

Я сам не брал 8. С манком и такими приманками не доводилось - мы все больше с воды, т.к. морских:) Потому терминология увы.

[Gileann]

На все ваши вопросы ответом будет одно - обращайтесь в ВТО, Всемирный банк, МВФ и министерство торговли США. Именно они присвоили себе право определять, чья экономика является рыночной, а чья - нет и на основании этого принимать решения о защите своего "рынка" от чужих товаров и услуг.

Спасибо. Слив защитан. 

И именно для них термины "рынок" и "свободный рынок" тождественны. Так что это не я подменяю понятия - а они вместе с вами.

Это прием, известный с раннего детства. "Где?" - "Что где?" - "Это ж ты сказал: "Где!""

Что же до примеров "вмешательства" - то разве покрытие из карманов налогоплательщиков убытков от неграмотной деятельности менеджеров GM не является характерным примером такого вмешательства? А национализация ипотечных компаний и банков? А разделение на несколько частей вполне успешных компаний (AT&T, IBM)? А требование Европейской комиссии к Микрософт об ухудшении качества её продукции "для поддержания конкуренции (требование "убрать браузер и медиплеер из стандартной поставки ОС")? И наложение штрафов в миллиарды долларов за невыполнение этих абсурдных с точки зрения "непосредственных участников рынка" требований? Да примеров такого вы и сами найдёте миллион за пару минут!

Очередная подмена. Теперь уже не понятий, а вопросов собеседника. Ни в одном из моих вопросов я не просил привести примеры. Их действительно очень много, только при чем тут мои вопросы и Ваше нежелание или, скорее всего, неумение на них ответить? 

Вам этого мало для того, чтобы признать, что государство в "развитых капиталистических странах" прямо и непосредственно вмешивается в "отношения между товаропроизводителями и потребителями"?

Это становится скучным. Я готов продолжить разговор, если Вы начнете разговаривать со мной, а не с самим собой. 

Вам не кажется, что вы откровенно занимаетесь демагогией?

Нет. Мне кажется, что я теряю время.

[Erk]

Это становится скучным. Я готов продолжить разговор, если Вы начнете разговаривать со мной, а не с самим собой. 

Понятно. Конкретных примеров вы предпочитаете в упор не видеть, в сети вам даже по прямым указаниям направлений поиска искать лень...
Продолжайте говорить сами с собой. У вас только это и получается. Как у глухаря на току.
 

[Gileann]

Это становится скучным. Я готов продолжить разговор, если Вы начнете разговаривать со мной, а не с самим собой. 

Понятно. Конкретных примеров вы предпочитаете в упор не видеть, в сети вам даже по прямым указаниям направлений поиска искать лень...
Продолжайте говорить сами с собой. У вас только это и получается. Как у глухаря на току.

Таки потерял время. Всего доброго. 

[недотёпа]

...
Таки потерял время. Всего доброго. 

Я думаю, никто не потерял время. Форум тем и хорош, что сообщения в нём читают не только непосредственные участники.
Я, например, читал с удовольствием.

Hепосредственные участники, имхо, только  проводят дискуссию, а выгоду получают читатели. 

[FatCat]

Из какого то сомнительного источника

А поточнее не вспомните? 

Не факто --на значительной части РФ

Весьма красноречивая опечатка! Именно что "не факто"! 

Именно поэтому оны ввел НЭП ("всерьез и надолго") и говорил о социализме как о строе цивилизованнных кооператоров.

"Смешались в кучу кони, люди..."
Именно поэтому Ленин называл НЭП "отступлением от социализма"!

В результате победы в деревне кооперативного движения союз рабочих и крестьян покоится ныне на социалистической основе.

какой шикарный и... затасканный лозунг! 

[MIB]

Эр Этлау.

Я приводил --видимо вы их не прочли или запямятовали.

Это прием, известный с раннего детства. "Где?" - "Что где?" - "Это ж ты сказал: "Где!"" Смех Смех

С. эр Гиллеан.  Вы привели мне 3 фамилии и эру Змею - одну.  Когда я у Вас поинтересовался "хто это? чего они говорят?" то началась истерика на 10 постов о том, что Вам за это не платят (о, да  ), что Вас вынуждают, что Вас притесняют. Эру Змею Вы просто тихо слили, ЕМНИП. При этом все это оба раза было столь забавно, что я даже поленюсь лезть в темы и искать цитаты, я думаю, что все и так все помнят. 

Так что вопрос остается открытым. Когда же нам явят источники и харрактеристику их по Китаю?
Цитируя Вас:

что для нормального разговора по этому вопросу нужен был бы некоторый ликбез.

и я, и эр Змей, и много других уважаемых эров замерли в нетерпении и ждут, когда Вы снизойдете до того что бы провести нам ликбез по китайской социальной, экономической и политической мысли.  Мы понимаем, что наши скудные способности не могут оплатить Вам сей тяжкий труд, а по другому у Вас не получается, но все же мы очень просим Вас. Практически коленопреклоненно. 
А воз, уже как год, и ныне там. 

Из какого то сомнительного источника ЕМНИП --чуть ли не с сайта Фалунгун

Да может быть. Но я не помню взвешенной аргументированной критики с Вашей стороны. Доказывающей - не так все было. Если Вам есть что сказать по этому поводу, мне будет интересно Вас услышать.

Это в данном случае  не важно. Она есть.

Тогда все остальные страны можем записывать в социализм? Ведь детали не важны, главное что есть?  Убойный аргумент. 

Например льготы по тому же деторождения по регионам и национальным группам.

Т.е. детей разрешают рожать больше одного?  Да здравствует страна победившего социализьму.  Какие льготы! Вы сами-то понимаете, что говорите?  Какие-либо льготы кроме разрешения рожать более одного ребенка, касающиеся всего населения Китая можете озвучить?

Видите ли -- не обижайтесь конечно но из той дискуссии я понял ваш уровень представления о ситуации на российском траспорте таков,  Если у вас есть желание я могу выслать вам в личку  текст моего старого интервью с одним из разработчиков реформы российских ЖД (дал бы ссылку но она битая --сайт пропал)

Видите ли - не обижайтесь, конечно, но в той дискуссии Вы сделали два интересных заявления - про РАО ЕС и про ОАО РЖД. Потом еще была китайская и российская авиация, но это уже другая сказка и о ней мы вспомним в другой раз. И там Вы сказали интересное. А когда оказалось, что Вы не представляете себе ни структуры РАО ЕС, ни ОАО РЖД (да, Вы там утверждали, что если государство владеет контрольным пакетом акций - значит социализьма, ЕМНИП), то Вы, цитируя эра Дракона оказались сразу в кустах. И из Вас методом выдавливания через модераторов пришлось раз пять выдавливать признание, что вы облажались. 
Так что мне кажется, что кому-то должно быть стыдно. То-ли за очень плохую память, то ли за непрекращающееся вранье и увиливание от ответа. 
Но это исключительно по дружески, так что не обижайтесь. Если надо, ссылки на те темы я Вам могу выслать по личке, дабы Вы освежили свою память. 

Не факто --на значительной части РФ

Вы сейчас поняли, что написали? Я - нет.  Возможно "Де факто"? Но это как приснопамятный "уголдь". 
Если я угадал, и это Де факто, то хотелось бы деталей и статистики (подробной) по Китаю и РФ, позволяющей провести сравнение по пенсиям и социальным льготам в регионах и в целом. Иначе Ваша мысль окажется голословным утверждением, как вы понимаете. 

Эр Гилеан.

Таки потерял время. Всего доброго.  Радость

Да нет, эр, Вам повезло. Вас просто объявили демагогом.  И примеров Вы видеть не хотите (тьфу на то, что вы как бы экономист, а эр оппонент кроме жирненького ничего из экономики ниасилил, ибо многабукафф). Я вот был подвергнут остракизьму (уже успел забыть в какой формулировке - я не демагог, а что то хуже, слово там какое-то интересное...) и со мной не разговаривают вовсе. 

Так что Вы везунчик. 

[FatCat]

М-да... особенно хотелось бы узнать у "китаистов", как всё-таки правильно пишется название приснопамятной площади - то ли ТяньаньмЭнь, то ли ТяньаньмЫнь... А то они через строчку его меняют... 

[фок Гюнце]

М-да... особенно хотелось бы узнать у "китаистов", как всё-таки правильно пишется название приснопамятной площади - то ли ТяньаньмЭнь, то ли ТяньаньмЫнь... А то они через строчку его меняют... 

В английской траслитерации - Tiananmen. Хотя я встречал и вариант Tiananman
А как это произносится - кто их, китайцев, знает? 

[FatCat]

кто их, китайцев, знает?

Ну, "китаисты" должны знать! Раз уж назвались...