Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
19 июня 2019 года, 21:46:52

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 5 6 [7] Печать
Автор Тема: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI  (прочитано 11295 раз)
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
« Ответить #90 было: 14 сентября 2009 года, 00:49:02 »

Ты не сказал ничего нового
Именно, ничего нового, что я и подчеркнул. Старые вопросы, старые ответы. 

Цитата
Меня давно интересует, что бы делал Алва, если бы встретил во главе обороны Фельпа более компетентного генерала, но тоже не склонного предоставлять Первому маршалу площадку для воплощения в жизнь своих тактических этюдов. Тоже постарался бы провалить оборонительные мероприятия, чтобы получить командование? Или, убедившись, что оборона города ведется на приличном уровне, завалился бы в таверну дожидаться Савиньяка?Улыбка
А ты тоже считаешь, что в Алвасете понятия не имеют, каково состояние дел у их близких соседей? И что только что вернувшийся с юга Рокэ ехал в Фельп, понятия не имея, "ху из ху"? Хм, вроде бы история с Варастой,  где его подход к делу неплохо показан, уже была.  В шоке

Цитата
А ты ничего не путаешь?
...
...
Речь то не о просто стрельбе на максимальную дальность абы куда, а о работе по конкретным целям. В нашем случае - по атакующей пехоте Капраса. Как точно на такой дистанции будут стрелять данные мортиры, вроде бы чем больше дальность выстрела, тем больше разброс, нет? Попадут ли они вообще в холм, и если попадут, то по кому именно, там ведь и свои будут?
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
« Ответить #91 было: 14 сентября 2009 года, 01:39:32 »

В нашем случае - по атакующей пехоте Капраса.

А! В нашем случае да, на большие дистанции только по площадям.
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Alessandr
Граф
****

Карма: 34
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 273



просмотр профиля
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
« Ответить #92 было: 14 сентября 2009 года, 03:15:40 »

Если бы на совещании перед атакой хоть кто-нибудь заикнулся о наличии на холме серьезных укреплений, другое дело. Но этого не было.
Так с этим утверждением, об отсутствии укреплений во время совещания, я и не спорил. Но, как я понимаю, вы хотите доказать что они не могли появиться за ночь?
Цитата
Я вижу две возмлжных идеи за предложенной атакой:
1. Защищаться в хорошо укрепленной крепости неспортивно, нужно залезти на неукрепленный холм и постараться удержаться до прихода Савиньяка.
2. Скрытно выдвинуться к холму, пожелать бордонам приятного утра артеллерийским огнем, удерживать холм до отхода артиллерии.
Кроме этого, есть еще парочка. Смех  Одну прямым текстом озвучил Кротало на стр.41. А еще более вероятно, с моей точки зрения, сочетание этой идеи с намерением показать Алве свою крутизну,...
Судя по ссылке на Кротало, вы говорите о причинах атаки на холм. Я же говорил о действиях во время этой атаки...

Цитата
А я для этого предлагал использовать мортирки? при атаке пехоты может помочь крепостная артиллерия.
Если бы крепостная артиллерия могла настильным огнем накрывать тот склон, что обращен в сторону осаждающих (контратака то пойдет по нему, а не со стороны города), то тогда холм не мог бы мешать той же артиллерии обстреливать осадные батареи. А для навесного огня упомянутых вами мортирок и мортир велика дистанция.
Насколько я понимаю, зона, которую могут видеть на этом склоне фельпские артиллеристы, зависит от
1. разницы высоты Паучьего холма и высоты, на которой расположены крепостные орудия Фельпа
2  пологости склона.
Причем чем выше расположены орудия, и чем положе склон, тем больше глубина зоны, которую они могут поражать. Паучий холм, емнип, не заявлен как господствующая над городом высота, зато сказано, что город расположен на холме и имеет высокие стены.

Речь то не о просто стрельбе на максимальную дальность абы куда, а о работе по конкретным целям. В нашем случае - по атакующей пехоте Капраса.
В шоке В шоке В шоке
Если речь идет о моем предложении, то я как бы предлагал использовать мортиры для удара по лагерю Капраса, выдвинув их к холму, но не подымая на сам холм, разве нет?
« Последняя правка: 14 сентября 2009 года, 03:17:41 от Alessandr » Авторизирован

Красные листья падают вниз, и их заметает снег. (с) Nautilus
Yolka
Бывший бродяга
Герцог
*****

Карма: 4206
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3231


Смотрю вдаль


просмотр профиля WWW E-mail
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
« Ответить #93 было: 14 сентября 2009 года, 03:42:19 »

Рошфор
Цитата
Интересно, когда на Паучьем холме появились укрепления? Они там были построены заранее (что, в общем-то, логично если холм действительно находится в зоне действия крепостной артиллерии.

А обязательно ли было что-то строить? Фельпский холм крутой. Паучий со стороны города тоже крутой. На фельпском склоне есть трещины и скальные выступы. Логично предположить, что таковые могут быть и на Паучьем. Их, вероятно, можно превратить в укрепления. Если Капрас не совсем дурак, то разместить мушкетеров он мог и заранее, тогда роль предупреждения сводилась к тому, что оные мушкетеры не спали.
Цитата
Правда, в этом случае странно что Фраки о них не знал)?
Ну, так оно и может означать, что столь защищаемый генерал не озаботился-таки разведкой, ограничившись очевидным наблюдением с городской стены..
Авторизирован

Спалили мы свое Отечество, приятель,
Уж больно дым его был сладок и приятен
(Е. Лукин)
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
« Ответить #94 было: 14 сентября 2009 года, 11:04:19 »


А обязательно ли было что-то строить?

Мы уже говорили об этом с Дримером (см. выше). Валме упоминает что холм был укреплен и что атака Фраки была остановлена рогатками. Я предположил что укрепления - это нечто долговременное, вырытое в земле, а Дример считает что под словом "укреплен" имеются в виду рогатки. Выглядят они примерно так



и применялись для защиты от кавалерии. Против пехоты неэффективны, но в узких местах вполне могут использоваться в качестве заграждения. Так что Дример не обязательно неправ.

Цитата
Ну, так оно и может означать, что столь защищаемый генерал не озаботился-таки разведкой, ограничившись очевидным наблюдением с городской стены..

Мне кажется, что наличие укреплений должно быть заметно с городской стены - холм-то просматривается из города.
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
« Ответить #95 было: 14 сентября 2009 года, 21:41:35 »

Так с этим утверждением, об отсутствии укреплений во время совещания, я и не спорил. Но, как я понимаю, вы хотите доказать что они не могли появиться за ночь?
Да, именно это. В распоряжении Капраса была даже не целая ночь, а только ее часть, несколько часов. Сама ночь - южная, темная. Почва - твердая, каменистая. Поэтому мне представляется малореальным, чтобы осаждающие в таких условиях успели соорудить что-то серьезное, да еще не демаскируя себя освещением.

Цитата
Судя по ссылке на Кротало, вы говорите о причинах атаки на холм. Я же говорил о действиях во время этой атаки...
А разве предпринимаемые действия не зависят от причин и поставленных задач? Генералы должны были действовать в соответствии с теми задачами, что они обнародовали на совещании. Тут уж подход "выстрелил и удрал" не подходит, прибрежную стену это не спасает.

Цитата
Паучий холм, емнип, не заявлен как господствующая над городом высота, зато сказано, что город расположен на холме и имеет высокие стены.
В книге сказано: "Сбивать вражеские пушки из города не получалось — Паучий холм надежно защищал бордонские батареи". Значит, он был достаточно высок, чтобы перекрывать зону обстрела, и в этом случае обратный склон - "мертвая зона".

Цитата
Если речь идет о моем предложении, то я как бы предлагал использовать мортиры для удара по лагерю Капраса, выдвинув их к холму, но не подымая на сам холм, разве нет?
Значит, я вас неправильно понял, поскольку воспринимал ту фразу в контексте разговора о возможности защиты холма, прошу прощения.
Если речь о таком варианте, то тут два момента:
 - нам дана прямая, а не в пересказе, речь Титуса Ванжи: "Мы его захватим и установим на нем пушки". Приходится констатировать, что по каким-то причинам мысль использовать мортиры с закрытых позиций за холмом их не привлекла;
 - и причины этого, ИМХО, понятны - те маленькие мортирки, которые использовал Алва (прототип - мортирки Кегорна), имели небольшую дальность стрельбы, 600-700 м, тут они будут бесполезны. А таскать по окрестностям стационарные крепостные мортиры - дело малоперспективное.

Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Alessandr
Граф
****

Карма: 34
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 273



просмотр профиля
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
« Ответить #96 было: 15 сентября 2009 года, 00:59:18 »

Да, именно это. В распоряжении Капраса была даже не целая ночь, а только ее часть, несколько часов. Сама ночь - южная, темная. Почва - твердая, каменистая. Поэтому мне представляется малореальным, чтобы осаждающие в таких условиях успели соорудить что-то серьезное, да еще не демаскируя себя освещением.
Про твердую каменистую почву фельпский фортификатор не говорил ничего. Хотя должен был - это выглядит сильным аргументом в его пользу. А не могли бордоны соорудить каие-либо валы из принесенных с собою мешков с землей?

Цитата
Судя по ссылке на Кротало, вы говорите о причинах атаки на холм. Я же говорил о действиях во время этой атаки...
А разве предпринимаемые действия не зависят от причин и поставленных задач? Генералы должны были действовать в соответствии с теми задачами, что они обнародовали на совещании. Тут уж подход "выстрелил и удрал" не подходит,
прибрежную стену это не спасает.
Почему? Если в ходе удара был бы нанесен ущерб осадным орудиям, на самочувствии стены это сказалось бы наилучшим образом.

Цитата
Цитата
Паучий холм, емнип, не заявлен как господствующая над городом высота, зато сказано, что город расположен на холме и имеет высокие стены.
В книге сказано: "Сбивать вражеские пушки из города не получалось — Паучий холм надежно защищал бордонские батареи". Значит, он был достаточно высок, чтобы перекрывать зону обстрела, и в этом случае обратный склон - "мертвая зона".
В матчасти сказано, что огонь по орудиям велся - значит зона не мертвая, но не просматривается, как следствие - у фельпских артеллеристов нет возможности узнавать результаты своей срельбы и коректировать огонь. Кроме того, имхо, вы заменяете утверждение "была такая зона" на много более сильное  утвердждение "весь пологий  склон холма -такая зона".

Цитата
Цитата
Если речь идет о моем предложении, то я как бы предлагал использовать мортиры для удара по лагерю Капраса, выдвинув их к холму, но не подымая на сам холм, разве нет?
Значит, я вас неправильно понял, поскольку воспринимал ту фразу в контексте разговора о возможности защиты холма, прошу прощения.
Если речь о таком варианте, то тут два момента:
 - нам дана прямая, а не в пересказе, речь Титуса Ванжи: "Мы его захватим и установим на нем пушки". Приходится констатировать, что по каким-то причинам мысль использовать мортиры с закрытых позиций за холмом их не привлекла;
У меня на этот счет есть сомнения. В тексте постоянно подчеркивается велеречивость дуксов, а тут на план - два предложения, поэтому мне кажется стоит сделать скидку корреспондента.
Цитата
- и причины этого, ИМХО, понятны - те маленькие мортирки, которые использовал Алва (прототип - мортирки Кегорна), имели небольшую дальность стрельбы, 600-700 м, тут они будут бесполезны. А таскать по окрестностям стационарные крепостные мортиры - дело малоперспективное.
Про расстояния ничего не сказано, оценить сколько в метрах "холм находится на прилегающей к вражескому лагерю территории" мне затруднительно.
Авторизирован

Красные листья падают вниз, и их заметает снег. (с) Nautilus
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
« Ответить #97 было: 19 сентября 2009 года, 00:55:21 »

Alessandr, о каменистом характере и особенностях местности вокруг Фельпа в тексте упоминается несколько раз, зачем же нам тут что-то альтернативное самим додумывать? Плохо там с черноземами, очень плохо Улыбка.

То, что Паучий холм осадные батареи "защищает", сказано. И каким образом в этом случае обратный склон будет доступен для эффективного настильного огня, мне понять трудновато. Получается, что сам этот склон со стен видно, а стоящие за холмом батареи - нет?

Цитата
А не могли бордоны соорудить каие-либо валы из принесенных с собою мешков с землей?
Я уже писал, что-то простое, не требующее серьезной работы - ИМХО, могли. То, что можно устроить буквально "на ощупь". Для чего-то же более серьезного, что могло бы утром помочь против артогня, уже потребовался бы хоть какой-то, но свет. А его заметили бы со стен.

Цитата
Почему? Если в ходе удара был бы нанесен ущерб осадным орудиям, на самочувствии стены это сказалось бы наилучшим образом.
А чем наносить то? Посмотрите на расстояния, приведенные Рошфором. Мортира бьет аж на 2,5 версты (1 верста примерно 1,07 км), а брешь-батареи ставили гораздо ближе, в 1-1,5 км. Почему, что мешало их накрывать из мортир? Может быть, все-таки низкая точность не позволяла по малоразмерным целям попадать с таких дистанций?
Вот если бы действительно удалось установить на холме пушки, тогда дело другое. Но их надо было сначала вывезти из города, поднять на крутой склон, подготовить позицию... И чтобы люди Капраса за это время не успели холм отбить.
« Последняя правка: 19 сентября 2009 года, 01:03:12 от Dreamer » Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Страницы: 1 ... 5 6 [7] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!