В последних книгах (ЗИ и СЗ) герцог Придд неестествено "поблагороднел" ? - II

[Alessandr]

Забавно...
Кто "признали"?
Дуэль - дело обоюдное.
Если Вас это утешит, могу признаться, что я бы, например, зная то, что знаю, от дуэли с герцогом Окделлом отказался бы именно потому, что считаю его  унтерменшем, пораженным в правах. И не отказался бы оповестить об этом всех наших общих знакомых...

Не знаю, с чего это должно кого-либо утешить, особенно исходя из того, что в наше время дуэли - анахронизм.
А вот если бы мы жили в то... знаете, с Диконом Вам бы может и повезло, он же мямля... А вот Эстебан после такой ретирады Вас бы застрелил или заколол на месте если бы смог кончено)
И что самое смешное, общество его не осудило бы 

А знаете... Я могу гордиться тем, что у нас с Приддом есть нечто общее - с Эстебаном и я и он вели бы себя по-другому...

Гордитесь.
А я вспомню КнК пожалуй:
-Твой любезный Валентин для меня в одной цене с Эстебаном.
- Валентин... - вскинулся Ричард.
...
-Придды в опале, Колиньяры - на коне. Было б наоборот,  Валентин  стал бы Эстебаном, а Эстебан - Валентином.


-Я позволил Гогану порезвиться, - быстро, слишком  быстро  откликнулся
Эстебан, - он застоялся.
- Гоганов лучше не распускать. -  улыбнулся  кэналлиец.  -  Не  желаете наперегонки до ворот?
Эстебан не желал. Проигрывать он не любил, а здесь проигрыш был написан огромными буквами. Дикон не сомневался, что Эстебан с наслаждением  прогнал бы коня галопом через огромную, отражающую облака  лужу,  но  связываться  с Альберто не решился.

Вспоминайте.
Шестнадцатилетний знаток жизни, исполненный мудрости и знания жизни и людей - это, конечно, могучий авторитет. Особенно, в части суждения о приддельно скрытном однокорытнике.
Он же явно говорит не о графе Валентине Васспарде, а о некоем обобщенном Придде, как он эту семью себе представляет, вернее, как взрослые научили. Это что, основание для серьезных суждений?

Ок, поясню.
Умный мальчик Эстебан вел себя по разному с Альберто и Диком, Диком иРокэ.
Вы заявляете подобное поведение за Приддом - и значит, оценки Паоло и Альберто в этой части верны.
И за собой. Да на здоровье.

[C@esar]

И почему в этом же случае, если это сказал Придд - это оксо.. окско... оскорбление, а если это сказал Робер - не оскорбление?

Придд хотел, чтобы это прозвучало оскорблением Дика. А Роберу было пофиг...

[фок Гюнце]

И почему в этом же случае, если это сказал Придд - это оксо.. окско... оскорбление, а если это сказал Робер - не оскорбление?

Придд хотел, чтобы это прозвучало оскорблением Дика. А Роберу было пофиг...

Чтец в сердцах людей Ричард Окделл, без сомнения, безошибочно постигал намерения и тайные мысль окружающих...
И посему их мотивы были в его глазах открытой книгой. Поэтому он не мог ошибаться, трактуя намерения людей.
Следовательно, если бы Валентин сказал бы любую нейтральную фразу, при этом плохо думая о Дике, она тоже считалась бы оскорблением...
СПОЙЛЕРЫ

Ну, что же. Валентина будем судить за намерения, Алву - за поступки независимо от намерений, и во всех случаях будем правы.

Ну, тогда Валентину нет прощения. Он неблагороден только лишь потому, что не соглашался на дуэль с любым человеком, о котором плохо думал...

[C@esar]

Чтец в сердцах людей Ричард Окделл, без сомнения, безошибочно постигал намерения и тайные мысль окружающих...

Может, и ошибочно. Но там вероятность ошибки где-то 1 к 20... 

Следовательно, если бы Валентин сказал бы любую нейтральную фразу, при этом плохо думая о Дике, она тоже считалась бы оскорблением...

Разрещите поправить?
Если бы Валентин сказал нейтральную по смыслу фразу, желая этой фразой оскорбить Дика, она тоже считалась бы оскорблением...

[фок Гюнце]

Следовательно, если бы Валентин сказал бы любую нейтральную фразу, при этом плохо думая о Дике, она тоже считалась бы оскорблением...

Разрещите поправить?
Если бы Валентин сказал нейтральную по смыслу фразу, желая этой фразой оскорбить Дика, она тоже считалась бы оскорблением...

Вернее, Дик бы счел, что Валентин желает...
Ну, тогда все становится ясным. Дику может казаться все, что угодно - а Валентин как благородный человек должен отвечать за любую придурь Дика.
С такой точки зрения благородным может быть только человек после лоботомии...

[C@esar]

Вернее, Дик бы счел, что Валентин желает...

Станете утверждать, что Валентин не хотел никого задеть своими замечаниями? 

[фок Гюнце]

Вернее, Дик бы счел, что Валентин желает...

Станете утверждать, что Валентин не хотел никого задеть своими замечаниями? 

Нет, замечу только, что этот самый никто неадекватно реагировал.

Вообще, постфактум хочу удивиться.
Окделла на Форуме не принимают всерьез. И тому есть множество причин.
Разумеется, я имею в виду восприятие его как личности - душевные и прочие метания и терзания, конечно, вызывают сочувствие - Повелитель Скал, конечно, не морская свинка, но все же существо чувствующее...
Но при этом от героев книги мы требуем, чтобы они Дика воспринимали всерьез, как существо, равное людям вообще и им (героям) в частности. 

[Holiday]

А разве у герцога Придда не "связанны руки" обещанием вернуть герцога Окделла в целости и сохранности? Разве, унижающий его, герцог Окделл не знает об этом обещании, и о том, что в связи с этим ему НИЧЕГО НЕ ГРОЗИТ?!

Ну так Дик и не предлагает драться здесь и сейчас. А договаривается о следующей встрече, когда Валентин уже не будет связан обещанием... 

Да-а-а?    Вот уж не знала, что когда орут прямо с порога – это называется «ДОГОВАРИВАТЬСЯ»… Не удивительно, что при разговоре начатом в таком стиле, договорились они совсем до другого.
 
Эр C@esar, а Вы что? Действительно считаете, что в Фебидах Дикон пытался договориться с Приддом «о следующей встрече»?
И для меня, и для Валентина очевидно то, что их «следующая встреча» Окделлу «до лампады». Как и в приемной королевы, настоящая цель этого «базара» унизить Придда, ну хоть как-нибудь. Унизить, хорошо зная, что прямо сейчас Валентин ответить ему действием права не имеет.
  Никто не находит, что это все подленько как-то?

И еще... Если уж благородные эры таки НЕ НАХОДЯТ, что "В последних книгах (ЗИ и СЗ) герцог Придд неестествено "поблагороднел" ?"

Мы таки спорим с теми, кто считает что "поблагороднел"... 

  А разве есть такие?
Видите ли, слово "поблагороднел" указывает на то, что имелся некоторый СРАВНИТЕЛЬНЫЙ рост и положительная динамика по благородству.
Я в данной области у Придда никакой динамики ни в плюс, ни в минус не вижу. «Каким он был, таким он и остался». 
И тех, кто бы отстаивал именно «рост по благородству» в данном споре как-то не замечала.

Между прочим, Алва отказался от дуэли с Окделлом в ЗИ, когда тот УЖЕ НЕ был его оруженосцем.

Я уже когда-то цитировал... Ну еще раз:
СПОЙЛЕРЫ

Адмиралу незачем притворяться, будто альфа переход — это раз плюнуть. К тому времени, когда дорастаешь до высших званий, можно начхать на наглых юнцов и не производить на них впечатление героическим стоицизмом. Если от альфа перехода тебя тянет блевать — просто блюешь и продолжаешь заниматься своим делом. Никто даже хихикнуть не посмеет (С), Д. Вебер

К чему эта цитата, в контексте нашей беседы, не пойму.  СПОЙЛЕРЫ

Помнится, этот адмирал от дуэлей не уклонялся…

Угу, только вот Алва повода для дуэли не давал. Имел полное право отказаться.

Забылись? Алва жестоко унизил Окделла еще в КНК и тогда же пообещал ему дуэль… «потом… если захочешь». Так что про «полное право отказаться» - Вы малость «загнули». Или…  если, по Вашему мнению, от отложенной дуэли имеет полное право отказываться Алва, то такое же полное право имеет и Придд.

- Где там Придда унижают? Особенно в сравнении со следующей его репликой, за которую даже в наши просвещенные времена сей товарищ получил бы по лицу без раздумий?

«Вепри вообще очень громкие… животные.»
Видимо, когда на Вас орут, Вы не считаете это унижением? Что ж, бывает…
И у Вас не возникает желания резко ответить наоравшему на Вас человеку? Бывает тоже…
Похоже, здесь Вы с Валентином совсем не совпадаете во взглядах. Всего то…
  Но блаародство-то здесь при чем?

- Ричард, между прочим, не предлагает драться сию секунду(он вообще договаривается о встрече) .

  Эр Kai,  так почему бы и нам с Вами не договориться о встрече.    Не знаю где, не представляю КОГДА и через сколько лет, но в руках у меня будет белая роза… 
Эти молодые люди разъежаются надолго и в войну.  Попытка поназначать свидание в таких обстоятельствах, не более чем ФАРС и кокетство.

- Если бы Придд хотел подождать Карваля, а драться потом - не думаю, что встретил бы непонимание.

Еще раз… Придд пообещал вернуть Окделла НАЗАД в целости и сохранности. О чем и взял  с Карваля расписку.
  А "понимания" там быть не могло.
Конечно, этот "чемодан без ручки" всем уже надоел, но таскают его люди слишком ответственные, чтобы бросить на произвол судьбы.

А говорить, что Ричард вызывает его, сам не думая драться, а желая лишь оскорбить, противоречит матчасти, где даны мысли Окделла.

  Может процитируете? Я мыслей Окделла, что-то не припомню.

- Указывая кому-то на что-то, нужно быть готовым, что ответ будет не в словесной форме.

  Вот помнится, Эстебану  Ричард просто «не в словесной форме» врезал по носу. А Придду ни разу даже не пытался… к чему бы это.

- И наконец, собственно реплика Придда:
- Оскорбить может не всякий. - Придд все же соизволил обернуться. Предатель, глупец и неудачник к таковым не относятся. Что до будущей встречи, то,как свидетельствует печальный опыт герцога Алва, проявленное к Окделлам милосердие впрок не идет.Я сделаю все, чтобы не дать вам сбежать от Занхи в закат, как ваш приснопамятный батюшка
Вот так. Пользуясь собственной безнаказанностью, сказать такое.

А чего сказал ТАКОЕ... Каждое слово правда, между прочим.
Кроме того… Кулаки Ричарда и нос Валентина все время находились при них, так что эта Ваша "безнаказанность" эфемерна.  Было б у кого желание наказывать…

[Kai]

Угу, только вот Алва повода для дуэли не давал. Имел полное право отказаться.

Забылись? Алва жестоко унизил Окделла еще в КНК и тогда же пообещал ему дуэль… «потом… если захочешь». Так что про «полное право отказаться» - Вы малость «загнули». Или…  если, по Вашему мнению, от отложенной дуэли имеет полное право отказываться Алва, то такое же полное право имеет и Придд.

- Где там Придда унижают? Особенно в сравнении со следующей его репликой, за которую даже в наши просвещенные времена сей товарищ получил бы по лицу без раздумий?

«Вепри вообще очень громкие… животные.»
Видимо, когда на Вас орут, Вы не считаете это унижением? Что ж, бывает…
И у Вас не возникает желания резко ответить наоравшему на Вас человеку? Бывает тоже…
Похоже, здесь Вы с Валентином совсем не совпадаете во взглядах. Всего то…
  Но блаародство-то здесь при чем?

- Ричард, между прочим, не предлагает драться сию секунду(он вообще договаривается о встрече) .

  Эр Kai,  так почему бы и нам с Вами не договориться о встрече.    Не знаю где, не представляю КОГДА и через сколько лет, но в руках у меня будет белая роза… 
Эти молодые люди разъежаются надолго и в войну.  Попытка поназначать свидание в таких обстоятельствах, не более чем ФАРС и кокетство.

- Если бы Придд хотел подождать Карваля, а драться потом - не думаю, что встретил бы непонимание.

Еще раз… Придд пообещал вернуть Окделла НАЗАД в целости и сохранности. О чем и взял  с Карваля расписку.

А говорить, что Ричард вызывает его, сам не думая драться, а желая лишь оскорбить, противоречит матчасти, где даны мысли Окделла.

  Может процитируете? Я мыслей Окделла, что-то не припомню.

- Указывая кому-то на что-то, нужно быть готовым, что ответ будет не в словесной форме.

  Вот помнится, Эстебану  Ричард просто «не в словесной форме» врезал по носу. А Приду ни разу даже не пытался… к чему бы это.

- И наконец, собственно реплика Придда:
- Оскорбить может не всякий. - Придд все же соизволил обернуться. Предатель, глупец и неудачник к таковым не относятся. Что до будущей встречи, то,как свидетельствует печальный опыт герцога Алва, проявленное к Окделлам милосердие впрок не идет.Я сделаю все, чтобы не дать вам сбежать от Занхи в закат, как ваш приснопамятный батюшка
Вот так. Пользуясь собственной безнаказанностью, сказать такое.

А чего сказал ТАКОЕ... Каждое слово правда, между прочим.
Кроме того… Кулаки Ричарда и нос Валентина все время находились при них, так что эта Ваша "безнаказанность" эфемерна.  Было б у кого желание наказывать…

Алва обещал ему дуэль после трех лет, ибо "охотится нужно на кабана". Ричард до кабана еще не дорос, так, свиненок.

Где ж там крик? Максимум, восклицание, чтобы обратить внимание человека, стоящего спиной. Да, хотя и имел в виду реплику про "предатель,неудачник и т.д." эта тоже подойдет.

Карваль мог бы засвидетельствовать дуэль и то,что вызов пришел от Окделла. Да, Окделл не знал о договоре, кстати. Встретиться, думаю, имелось в виду в очень ближайшем будущем, сиречь после освобождения прямо там)))

Ну уж как-то совсем странно обвинять Ричарда в том, что он боялся боя с Валентином.  После этого боя, если бы Ричард не щадил противника и не издевался над ним, герцог Придд вне всяких сомнений отправился бы на семейное кладбище. И Ричард и Валентин это прекрасно понимали.

Э, за такую правду вызывают на дуэль без отговорок вообще.

Да, я тоже не понимаю, почему Ричард не применил кулаки или хоть не оскорбил Валентина прилюдно. Единственный вариант, который приходит в голову, что Хозяйка решила спасти одного из самых интересных перонажей(Валентина) от неминуемой кончины.
Ибо там шансы на выживание(если бы Ричард его действительно убивал) и не ночевали.

[фок Гюнце]

Да, я тоже не понимаю, почему Ричард не применил кулаки или хоть не оскорбил Валентина прилюдно.

А вот я  - понимаю. Именно потому, что у бедолажки защита чести во всех наскакиваниях на Придда находилась на последнем месте.
И, я уверен, Придд это тоже понимал...

Ибо там шансы на выживание(если бы Ричард его действительно убивал) и не ночевали.

Ну, в безоговорочных шансах Дика сомневаюсь не только я, но и мастер клинка Эпине...

[Kai]

Да, я тоже не понимаю, почему Ричард не применил кулаки или хоть не оскорбил Валентина прилюдно.

А вот я  - понимаю. Именно потому, что у бедолажки защита чести во всех наскакиваниях на Придда находилась на последнем месте.
И, я уверен, Придд это тоже понимал...

Ибо там шансы на выживание(если бы Ричард его действительно убивал) и не ночевали.

Ну, в безоговорочных шансах Дика сомневаюсь не только я, но и мастер клинка Эпине...

Мастера клинка Эпине не было на пресловутой дуэли, он лишь видел две раны, и счел, что противники равны. А по оной дуэли, повторюсь, особенно, если бы Ричард не издевался, как в тот раз, шансов у Валентина не было бы. Никаких. В тот раз он попал потому, что Дик стал болтать с еще не добитым противником и потерял концентрацию. А так,отбить удар с земли вряд ли представляло особую сложность.

[Серега]

Мастера клинка Эпине не было на пресловутой дуэли, он лишь видел две раны, и счел, что противники равны. А по оной дуэли, повторюсь, особенно, если бы Ричард не издевался, как в тот раз, шансов у Валентина не было бы. Никаких. В тот раз он попал потому, что Дик стал болтать с еще не добитым противником и потерял концентрацию. А так,отбить удар с земли вряд ли представляло особую сложность.

Эээ, возвращаясь к нашим баранам  желание выяснить отношения на кулаках до дуэли было обоюдным, по результатам дуэли Валентин к ней резко охладел. И как уже сказал эр Цезарь:

Последовательных и принципиальных противников дуэлей хватало и тогда. Но осуждают как раз тех, кто здесь соблюдает, здесь не соблюдает, а здесь селедку заворачивает...

[фок Гюнце]

Да, я тоже не понимаю, почему Ричард не применил кулаки или хоть не оскорбил Валентина прилюдно.

А вот я  - понимаю. Именно потому, что у бедолажки защита чести во всех наскакиваниях на Придда находилась на последнем месте.
И, я уверен, Придд это тоже понимал...

Ибо там шансы на выживание(если бы Ричард его действительно убивал) и не ночевали.

Ну, в безоговорочных шансах Дика сомневаюсь не только я, но и мастер клинка Эпине...

Мастера клинка Эпине не было на пресловутой дуэли, он лишь видел две раны, и счел, что противники равны. А по оной дуэли, повторюсь, особенно, если бы Ричард не издевался, как в тот раз, шансов у Валентина не было бы. Никаких. В тот раз он попал потому, что Дик стал болтать с еще не добитым противником и потерял концентрацию. А так,отбить удар с земли вряд ли представляло особую сложность.

Ну, да. Логично. Как протекала дуэль, Робер не знал... Что там было - не понимал. Словом, сболтнул Эпине, не думая. О вещах, в которых не понимает.
Мы-то лучше знаем, что такое фехтование вообще, дуэль в частности, кто чего стоит и кто на что способен!!!

Последовательных и принципиальных противников дуэлей хватало и тогда. Но осуждают как раз тех, кто здесь соблюдает, здесь не соблюдает, а здесь селедку заворачивает...

И, замечу, как обычно осуждают безотносительно обстоятельств, мотивов и личностей...

 

[Kai]

Ну, да. Логично. Как протекала дуэль, Робер не знал... Что там было - не понимал. Словом, сболтнул Эпине, не думая. О вещах, в которых не понимает.
Мы-то лучше знаем, что такое фехтование вообще, дуэль в частности, кто чего стоит и кто на что способен!!!

Я понимаю, что Робер Повелитель Молний, но всеведение вроде не в его компетенции? Он знал, что имели место две раны, причем Ричард был ранен тяжелее. Все. И он логично сделал вывод из имеющихся данных.
Или у него шпионы в Старом Парке были?
Неа, у нас просто информации больше. Причем, не субъективного бормотания Дика, а объективного текста.

[фок Гюнце]

Ну, да. Логично. Как протекала дуэль, Робер не знал... Что там было - не понимал. Словом, сболтнул Эпине, не думая. О вещах, в которых не понимает.
Мы-то лучше знаем, что такое фехтование вообще, дуэль в частности, кто чего стоит и кто на что способен!!!

Я понимаю, что Робер Повелитель Молний, но всеведение вроде не в его компетенции? Он знал, что имели место две раны, причем Ричард был ранен тяжелее. Все. И он логично сделал вывод из имеющихся данных.
Или у него шпионы в Старом Парке были?
Неа, у нас просто информации больше. Причем, не субъективного бормотания Дика, а объективного текста.

То есть, обстоятельства, при которых Дик получил рану, ему не были известны, а информация о ходе дуэли была недоступна? Знал он только, что пришли наши герои с двумя ранами, а при каких обстоятельствах их получили - ему было неведомо?
Поделились бы своей версией книги... А то в моей книге Окделл Роберу об это рассказывал, с Приддом Робер разговаривал, свое представление о реакции Валентина получил. Более того, в моей версии книги как-то так получается, что Робер и до дуэли был знаком с Валентином и, особенно, с Ричардом, и что-то о нем знал. Недосмотр издательства, видимо. Писали отсебятину в моем экземпляре...
Ну, а с тем, что у Вас больше информации о том, что есть дуэль или просто смертельная битва на холодном оружии, какие личные качества соперников могут повлиять на ее исход и каким образом, нежели у Робера Эпине, я спорить не возьмусь. Лучше знаете, чем он - значит, так тому и быть...