Сравнение капитализма и коммунизма - VIII

[Yolka]

МИБ

Я только могу напомнить, что и Иосиф Виссарионович, и верхушка ГКО так же были готовы к эвакуации и в случае создания реальной угрозы окружения Москвы ее бы скорее всего покинули.

Скорее всего. Они ж не идиоты. Но согласись, что до последнего отказываться от эвакуации, когда враг уже на подступах к городу – это несколько не то поведение, что продемонстрировали польские власти.

Но такая ситуация, к счастью, не возникла.

И, ИМХО, в значительной степени потому, что не удрали. Это, если хочешь, знамя, которое поднимает людей в атаку за пределом сил. То самое: «Марту Тагерэ увидят на стенах…».

по факту Польское правительство продолжало работу до июля 1945 года.

Каким боком? Мостицкий с компанией был интернирован и более не вякал. А то, что потом сляпали из польских эмигрантов на скорую руку – это уже совсем другая компания. Там и президента-то выбирали отнюдь не поляки. Где тут «продолжение работы»?

Вот мы 17 числа агрессорами и стали.

Если польское правительство в момент перехода границы нашими войсками не находилось на территории Польши и не руководило сопротивлением захватчикам, то нет. Пока ты меня не убедил, что оно там было и действовало.

Офигевши сего дня.  Москва она же тоже вроде как столица?

Ну, прости мою историческую безграмотность. Мне таки казалось, что во времена Наполеона столицей был некий город на Неве.

И, еще раз, мне кажется подозрительным термин "бегство".   Такие процесы называются "эвакуация".

Чего тут неясного? Ну, смотри: если капитан тонущего корабля садится в шлюпку последним, сделав все возможное для спасения корабля и экипажа, - это эвакуация. Если он прыгает в нее первым впереди собственного визга, а остальные – спасайся, кто как может, - это бегство. Хотя в обоих случаях капитан покинул корабль.

Ну, если так ставить вопрос, то я с той же аргументированностью могу ответить, что у Типпельскирха были причины врать (оправдание агрессии СССР, усиление эффекта победы вермахта),

Да на кой же КТ на момент написания своего эпохального труда было оправдывать СССР? И чем это усиливает эффект?

а у поляков не было.

Выставлять себя со всех сторон жертвой всяко выгоднее и приятнее, чем признаваться в позорной трусости.
Маланка
Эреа, объясните: чего ради Вы регулярно на барсов ссылаетесь? Кажется, этого никто понять не может. Где вы в текущем споре углядели, что кто-то «полагает других скотиной»? Покажите нам этого нехорошего человека, мы его всячески заклеймим и отшлепаем по попе для верности.

В войнах гибнут не только непосредственно воюющие, а ещё и гражданское население, которого погибает в разы больше, чем вояк. Этого кого-то предпочитающего военное решение проблемы я уподобляю «барсам», т.е. племени бириссцев из КнК, которые презирали все иные занятия, кроме войны (и сопутствующего ей грабежа), считали мирных жителей скотами, вырезали целые деревни.

Ну, я, конечно, понимаю, что Алва – наше фсе, и мы ему прощаем негуманные методы борьбы с врагами за синие глаза (либо прощаем синие глаза за негуманные методы борьбы с врагами  ), но ссылаться в качестве обоснования идей гуманизма на слова человека, топившего это самое гражданское население целыми деревнями – это здорово.

Что-то не припомню такого

Напомнить?
СПОЙЛЕРЫ

Лоренц: Сдается мне переживи мы в это время действительно настоящую гражданскую войну, то нынче у нас был бы более дейспособный режим и более достойная страна, а количество жертв было бы не больше чем в "мирных" 90-х.
Ваш ответ: При одном непременном условии – что лично Вы со всеми родственниками, домочадцами и близкими согласны попасть в число предполагаемых жертв.
Иштван: а Вы согласны попасть в убыль населения 90-ых (весьма рекордную, кстати)?
Ваш ответ: А кто согласится? Нас спрашивали? А если бы спросили, то я категорически против высказывания любых предположений о предпочтительности гражданской и прочих войн. 
Путей может и не быть вовсе, но это не означает, что нужно скоренько превращаться в скотов. Смерть бывает: достойной - ... и позорной.
[b]Лоренц:
Как бы не одного моего друга то лихое реформаторское время сгубило на смерть. И меня оно не спросило хочу ли я их смерти или нет. [/b]
Ваш ответ: Сгубило и губит… Разве лучше будет гражданская война???!!!

Извините, но я не вижу другой трактовки ваших слов, как то, что люди в предлагаемом варианте «борьбы насмерть с мерзостью» «скоренько превращаются в скотов» и гибнут «позорно».
Вот на известных нам обеим примерах: задавленные в Доре приняли смерть достойную, поскольку выбрали 3-й вариант – просто жить. Повешенный Айнсмеллером «гусенок» желал сподвижникам Ракана всяческой смерти и проявлял насилие с целью эту саму смерть приблизить – принял смерть позорную. Так?
Если же Вы имелии в виду что-то другое, так расшифруйте свои слова. Что все-таки такое в Вашем понимании «достойная смерть», а что «позорная»?

Народ на  власть не равняется, он ей противостоит

Это дерьмовая власть, извините.

власть=насилие, а насильников никто не любит

Родительская власть – тоже насилие. Таки родителей никто не любит?

Не приветствовали в основном!

Я помню другое. Но тут ваши воспоминания против моих. Бездоказательно.

Никогда потребность в «таких» токарях не равнялась численности всего трудоспособного населения

Рабочих, не только токарей, высокого класса не хватало всегда. Сейчас положение вообще катастрофическое. СПОЙЛЕРЫ

Из 12-ти наших сварщиков недавнюю аттестацию прошли с грехом пополам четверо. А эти люди в подземке крепь варят! 

не могут все работающие стать «такими» токарями, чтобы хорошо зарабатывать.

Вам было предложено несколько вариантов. Не хотите быть токарем, будьте инженером в Норильске. Это для тех, кто желает жить выше среднего уровня.

Пусть будут и чемпионы, и родившиеся в нужной семье. Но – пусть это будет на фоне довольного жизнью большинства.  А то наверху – шик, в серёдке – пшик. Не должно быть нищего населения в богатой стране.

Ну, вы меня умиляете… Мне вот упорно не понятно, чем общество с горсткой миллионеров и толпой нищеты (в прямом смысле слова, не в том, каким у демократов принято «совок» наделять) для вас предпочтительней. Я уже упоминала, что зарплата воспитателя в садике сейчас равна прожиточному минимуму (официальному). Только вот бесплатную квартиру ей уже не выдают. По-вашему, это достойная жизнь? Или недостойная профессия?
Впрочем, Буривух с Бункерхиллом уже замечательно ответили.

При капитализме за чиновниками следят собственники, чтоб  управители не наглели.

Теоретически должно быть наоборот вообще-то. Это если по закону.

Управитель при любом строе в общем и целом хуже собственника, термин «казнокрад» возник не сейчас.

А Вы таки уверены, что всякий собственник - сам себе управитель?
Дама

То есть это был своего рода мини-детский сад на дому? Про один такой слышала - у организовавшей его женщины были крупные неприятности, поскольку это было сочтено частным предпринимательством, тогда строго запрещённым.

Ну, так растаскивание казенного сахара тоже было строго запрещенным. И даже временами устраивали показательные процессы над «несунами». И что – от этого «несуны» перевелись? Не знаю, как в Москве, а по всей остальной стране подобные «мини-садики» на дому были обычным делом. Да и сейчас тоже, только сейчас они в разы дороже по отношению к средней зарплате.

Ещё раз – в Москве услуги няни были и остаются настолько дорогими, что не только среднестатистическая мать-одиночка, но и полная семья с не самыми высокими доходами воспользоваться ими не в состоянии. Прочие выкручиваются как могут.

И как же могут-то, если безработной родни нет? Вот я, к примеру, нонче не смогла выкрутиться.
Фиаметта

Просто у меня левые идеи, что называется, душа не принимает. Самой смешно, чем хуже у меня с деньгами, чем больше хозяева издеваются, тем страшнее для меня само слово "социализм".

Что ж, полагаю это делает спор бессмысленным. Аргументы вне логики и разума, на уровне «ну, не нравишшшшьси ты мне» - воистину неопровержимы.

[Dama]

Прочие выкручиваются как могут.

И как же могут-то, если безработной родни нет? Вот я, к примеру, нонче не смогла выкрутиться.

Отдают детей в круглосуточные сады и интернаты - их немного, но есть. Ищут работу со свободным графиком (соцработником, например) или надомную. Не далее как две недели назад я выгуливала внучатого племянника. На детской площадке молодая женщина, видимо, сотрудница риэлтерской фирмы, поглядывая, как играет её малыш, обсуждала с кем-то по мобильнику, кому и на каких условиях он согласен сдать квартиру. 

[Уленшпигель]

Как то не тянет сочувствовать потопшим, если они до этого жгли других. И потом бирисцы -нация паразит, они могут быть только бандитами, и то в лучшем случае на службе у кого то государства.

А паразтов надо бно уничтожать всеми методами -потом еще гуманный, впрочем для бириссцев любой метод умерщвления слишком гуманный.

[Гаррольд]

Не в том дело, тянет или не тянет, а в том что не так уж и давно избрание темнокожего в президенты  США казалось немыслимым. У них была угроза «негритянских бунтов», они справились с ней








Эрэа Маланка вы не совсем в курсе негритянского вопроса в Штатах. Да в конце 60-х сегреционные законы были отменены, но большинство американских негров зарабатываю либо откровенным криминалом либо просто сидят на пособии. Количество успешных негров невелико. Тот же Обама сумел получить образование, стать сперва конгрессменом, потом сенатором и в итоге президентом во многом благодаря тому, что его воспитанием занимались белые дедушка и бабушка весьма не бедные люди сумевшие оплатить образование внука в престижном ВУЗе

[Лоренц Берья]

Если польское правительство в момент перехода границы нашими войсками не находилось на территории Польши и не руководило сопротивлением захватчикам, то нет. Пока ты меня не убедил, что оно там было и действовало.

Я бы расширил это определение. "Если польское правителсьтво перешло без влияния фактора ввода советских войск". Так как оно вполне могло еще находиться на территории Польши, паковать чемоданы и не знать о РККА. А узнать уже в Румынии.

 

[Лоренц Берья]

  С Боннер я лично незнакома , за ее высказываниями давно не следила, пускаться в тончайшие различия между террористами и партизанами (что-то там про униформу со знаками различия) я совсем не хочу.

Боннер в такие тонкости не вникала, она просто защищала чеченцев-террористов.

Просто я из круга, где чтут память Сахарова. Чем больше ругают Сахарова, тем меньше мне хочется обвинять его вдову. Тут дело совсем не в Боннер, а в том, что я выучила дорогой ценой. Если что-то почему-то кажется подловатой трусостью, то этого чего-то делать не надо - добра все равно не будет.

Я не знаю что вы имеете ввиду под подловатой трусостью. боннер оказалась на стороне тех кто убивал наших гражданских в ходе терактов и тех кто убивал наших солдат.Факт. Боюсь хочется не хочется, но от обвинений таких людей никуда не уйти.

Про Сахарова. Я чту его память, но не настолько, чтобы сказать: "Если Сахаров защищал террористов, то правильно делал". Обвинение в защите террористов для меня гнусно. Но попытаюсь сформулировать. Террор - мерзость, но казнь невиновного - это страшно. Если есть хотя бы миллиардная вероятность того, что обвиняемый невиновен, то нужно приостановить казнь и назначить новое разбирательство. Сахаров в письме к Брежневу в январе 1979 призывал к новому разбирательству.

Такого нет нигде где есть\была смертная казнь. Везде в обычном порядке. Доказательств по делу взрывов в 70-х достаточно.
   

[Burivuh]

цитата из: BunkerHill на вчера в 18:05:38
Ааааа, т.е. власть необходима, но тонкодействующая, правильно? Применяющая насилие, но тонко и по закону. Что-то здесь не то, но не будем заострять, мне кажется, что это не по теме. Можно, конечно, вспомнить Монтеня и его высказывание о власти, но опустим.

Это нескромно, но цитата из меня, если можно так выразиться

Власть управляет, без управления – никак; некоторая аналогия: авто – государство, шофёр – власть; и машины бывают разные, и водители; некоторые лихачи разбивают машины  вдрызг; без водителя машина - мусор.

Мне кажется, что аналогия не очень удачная. Машина и без водителя остаётся тем же агрегатом, только не двигается. Но не суть.

Капитализм и социализм различаются, по Ленину, не способом производства, а способом распределения; опять же по Ленину при капитализме доходы достаются капиталистам-собственникам, (от себя добавлю, что капиталисты кое-что отчисляют государству в виде налогов), а при социализме – государству(народу).

Здесь не очень понятно. Налоги отчисляются государству в любом случае. Вы путаете доходы и налоги с прибыли. На счет того, что достаётся гипотетическому "народу" тоже довольно смутно.

Государством управляют чиновники в обоих случаях. При капитализме за чиновниками следят собственники, чтоб  управители не наглели.

Теоретически должно быть наоборот вообще-то. Это если по закону.

А если посмотреть на деле, то всё еще веселее Практическое воплощение теории просто умиляет! Правители следят за собственниками, чтобы те не ныкали сверхприбыли и какие-нибудь прибыли вообще, а чиновники следят за теми и за другими, чтобы не остаться без своей "доли малой". Периодически они меняются стульчиками под бодрые мелодии и следящие становятся собственниками, а собственники чиновниками. При этом все они не забывают тянуть свои прибыли из кармана того самого "народа". Во истину, демократия победно шествует по стране Только вот население, в подавляющем большинстве, остаётся как-то не при чем. Именно поэтому я и затрудняюсь с тем, как же это забавное государственное устройство называть. Имеется большое искушение свалить всё на "национальные особенности", но останавливает что-то...

Управитель при любом строе в общем и целом хуже собственника, термин «казнокрад» возник не сейчас.

Исходя из того, что я писала выше, полагаю, что и "управители" и "собственники" суть одни и те же люди. Более того, эти люди были управителями и в СССР, а потом просто разнообразили свою деятельность. Придумали много новых должностей, назвали их по-красивше и вовсю играют в "ролевые игры". Что касается Вашего замечания о "казнокрадстве", то мне не совсем понятно, что имеется в виду. Может это имеет отношение к "закромам Родины"?

Куцые и  то только для некоторого особо выделенного меньшинства.

Еще раз, прошу Вас обратить внимание на разницу понятиий о "достойной жизни" в СССР и при существующем строе. Я уже не говорю о том, что представление о "достойной жизни" у каждого - своё собственное, личное и неповторимое.

Оставим в сторону пенсионеров; им, особенно бездетным, есть о чём сожалеть. Колхозники. Нижние слои интеллигенции (рядовые учителя, врачи, библиотекари…) Семьи более чем с одним ребёнком. (У меня трое детей, так что весь спектр “возможностей” испытан).

Это к чему? К тому, что в СССР им жилось ну очень плохо, а сейчас все они процветают?

Наступило то, что в теории управления называется «отдалённые последствия неправильных управленческих решений», а в просторечии -расплата за прошлое.

Да? А мне вот думается, что то что сейчас на всех на нас наступило, есть не слишком отдалённые последствия неправильных решений некоторых управителей республик бывшего СССР. Нет, ну они-то своими удельными княжествами вполне себе довольны, конечно. Но вот подданные всё чего-то требуют и мешают наслаждаться жизнью. Хорошо кушать, отдыхать и играть в "обменяйся стульчиком".

[MIB]

Елка.

Скорее всего. Они ж не идиоты.

Само-собой. И я рассматриваю как действия нашего правительства, так и польского как совершенно правильные и своевременные.

Но согласись, что до последнего отказываться от эвакуации, когда враг уже на подступах к городу – это несколько не то поведение, что продемонстрировали польские власти.

Нет, тут ты не права.  По сути, эвакуация эшелонов с наркоматами, управлениями ГШ и посольствами из Москвы началась гораздо ранее, чем эвакуация польского правительства из Варшавы. Это, конечно, не совсем верная аналогия т.к. у нас Москва на военном положении была объявлена 15.10.41, эвакуация начата 16.10.41, а положения, подобного Варшаве 5.09.1939 года вообще никогда в ходе ВОВ не было. Т.е. польское правительство 6.09.39 года эвакуировалось в ситуации гораздо худшей, чем наше правительство из Москвы. У поляков отличился только президент Игнаций Мосцицкий, отваливший из Варшавы уже 1.09. Однако в стране он находился как и все правительство.

Кстати, о немцах и Типпельскирхе. Открываем вот этот сайт: http://www.polska.ru/polska/historia/invpoland.html и читаем:

Ночью 18 сентября польский президент и Верховное командование с одним батальоном, вооружённым кроме прочего, французскими танками Renault R-35, покинули Польшу, перебравшись в Румынию, где они были интернированы.

Как видишь, тут уже дата 18 числа звучит.

И, ИМХО, в значительной степени потому, что не удрали.

так другие обстятельсва были. Если бы 15.10.41 была вероятность, что через 3-4 дня немцы сомкнуться у Владимира, как ты думаешь - остался бы Иосиф Виссарионович с Василевским в Москве? И если бы да - то как бы ты их назвала? 

Это, если хочешь, знамя, которое поднимает людей в атаку за пределом сил. То самое: «Марту Тагерэ увидят на стенах…».

Ну-у, поляков 5-6 сентября уже не спасли бы ни Дева Мария, ни Марта Тагере, не ПМ собственной персоной. 

Каким боком? Мостицкий с компанией был интернирован и более не вякал. А то, что потом сляпали из польских эмигрантов на скорую руку – это уже совсем другая компания. Там и президента-то выбирали отнюдь не поляки. Где тут «продолжение работы»?

После оживлённых дискуссий Рачкевич назначил премьер-министром генерала Владислава Сикорского, который наскоро создал свой коалиционный кабинет. В его состав вошли представители Национальной партии (польск. Stronnictwo Narodowe (SN)), Партии труда (польск. Stronnictwo Pracy (SP)), Народной партии (польск. Stronnictwo Ludowe (SL)), Польской социалистической партии (польск. Polska Partia Socjalistyczna (PPS)) и санационные политики
По поводу президента - да согласен, руку сильно приложили французы. Однако польское правительство в изгнании все же во многом состояло из должностных лиц старого польского правительства.

Если польское правительство в момент перехода границы нашими войсками не находилось на территории Польши и не руководило сопротивлением захватчикам, то нет. Пока ты меня не убедил, что оно там было и действовало.

Ну, как бы все цитаты, кроме немца Типпельскирха гласят, что было.

Ну, прости мою историческую безграмотность. Мне таки казалось, что во времена Наполеона столицей был некий город на Неве.

А-а, ты в этом смысле.  Я подумал, это ты о ВОВ. Виноват, обещаю исправится. 

Чего тут неясного? Ну, смотри: если капитан тонущего корабля садится в шлюпку последним, сделав все возможное для спасения корабля и экипажа, - это эвакуация. Если он прыгает в нее первым впереди собственного визга, а остальные – спасайся, кто как может, - это бегство. Хотя в обоих случаях капитан покинул корабль.

А я считаю, что аналогия с капитаном здесь не совсем верна. Точнее, не с капитаном даже, а с его поведением. Ибо ты требуешь от польского капитана не что бы он корабль покинул последним, а что бы пошел в трюм, который заливает - матросов вытаскивать, пока процесс эвакуации остается без контроля. 

Да на кой же КТ на момент написания своего эпохального труда было оправдывать СССР?

Ну вот пишет свои мемуары "быстроходный Геинц". И, в числе прочего, записывает такое:

В день передачи Бреста русским в город прибыл комбриг Кривошеий, танкист, владевший французским языком; поэтому я смог легко с ним объясниться. Все вопросы, оставшиеся неразрешенными в положениях министерства иностранных дел, были удовлетворительно для обеих сторон разрешены непосредственно с русскими. Мы смогли забрать все, кроме захваченных У поляков запасов, которые оставались русским, поскольку их невозможно было эвакуировать за столь короткое время. Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагами в присутствии комбрига Кривошеина[16] . \114\

См.: http://wunderwaffe.narod.ru/Memoirs/Guderian/Part4.htm

И до сих пор по интернетам горят ожесточенные дискуссии в сопровождении 30-50 фотографий о том - чей это был парад, кто его принимал и кто в нем участвовал. Хотя Гудериану про СССР тоже на момент написания все известно и, казалось бы, нужды рассказывать как он с комбригом Кривошеиным (евреем, ЕМНИП) парад принимали не было. Это я к чему - логика немцев - она подчас удивительна и непостижима. Возможно, разведуправление зафиксировало в качестве даты 16.09 для того что бы оправдать своего союзника на тот момент. Возможно, Типпельскирху запомнилась именно эта дата. Не знаю и гадать не буду. Скажу только, что польские источники эту дату опровергают и здесь я им доверяю больше.

И чем это усиливает эффект?

Вот мы молодцы, поляки от нас бегом в Румынию убежали.

Выставлять себя со всех сторон жертвой всяко выгоднее и приятнее, чем признаваться в позорной трусости.

Тут ведь вопрос еще в том, что переходили они границу на втроем-вчетвером, а большой группой, в сопровождении военной части. Их по переходе приняла румынская сторона, которая потом проводила интернирование. Так что тебе не кажется, что слишком много людей было для того что бы врать?

Кроме того, если рассмотреть воспоминания Типпельскирха:

Когда польское правительство поняло, что приближается конец, оно 6 сентября бежало из Варшавы в Люблин. Оттуда оно выехало 9 сентября в Кременец, а 13 сентября в Залещики — город у самой румынской границы. 16 сентября польское правительство перешло границу.

А вот уже приводимая мной цитата из Мельтюхова:

В Польше нарастала дезорганизация. 1 сентября столицу покинул президент И. Мосцицкий, 4 сентября началась эвакуация правительственных учреждений. 5 сентября из Варшавы выехало правительство, а в ночь на 7 сентября — и главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы. Ставка была перенесена в Брест, с 10 сентября — во Владимир-Волынский, с 13 сентября — в Млынов (близ Дубно), а 15 сентября — в Коломыю. Днем раньше там же оказался и Мосцицкий. 9—11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища для правительства. 16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, и 17 сентября правительство покинуло страну{564}.

Если обратишь внимание, Типпельскирх не попал не только в дату пересечения границы, но он вообще ни в одну дату и место не попал .  так что я бы такому источнику не очень доверял.

[BunkerHill]

Капитализм и социализм различаются, по Ленину, не способом производства, а способом распределения;

А Вы не по Ленину, а как оно в реальности происходит знаете?

опять же по Ленину при капитализме доходы достаются капиталистам-собственникам, (от себя добавлю, что капиталисты кое-что отчисляют государству в виде налогов), а при социализме – государству(народу).Государством управляют чиновники в обоих случаях.

Именно так. И чиновники призваны следить за соблюдением законности. На бумаге. В обоих случаях.

При капитализме за чиновниками следят собственники, чтоб  управители не наглели. При социализме за чиновниками по идее должны следить народные демократически избранные представители. Здесь и кроется ловушка. В стране, народ которой не готов, не привычен к демократии, для слежения за управителями начинают создаваться репрессивные органы, и  пошло-поехало, машина репрессий начинает работать сама на себя. Управитель при любом строе в общем и целом хуже собственника, термин «казнокрад» возник не сейчас.

Вы судя по всему, знакомы с системой, а также принципами и особенностью ее работы, только по теоретическим книгам. Ну там по Ленину, или по Марксу. При этом Вы идейный стороник дикого капитализма. Потому мимо Вас проходят некие смешные моменты.

К примеру Вы не пытаетесь или не хотите рассматривать такой момент, когда при капитализме, собственник сажает на контролирующую или управляющую чиновничью должность своего ставленника. Этот процесс называется социалистическим словом "лобби". Или к примеру когда собственник, заносит в кабинет к уже готовому чиновнику деньги, это называется социалистическим словом "коррупция".
После этого начинается некий процесс, связанный с тем, что государственная машина разворачивается, и начинает работать в интересах того, кто регулярно смазывает ее свободно конвертируемым маслом.
Дальше начинаются смешные моменты, когда законодательные акты, система начинает проталкивать в интересах тех кто ей платит.
Кроме того когда денег у чиновничьей массы аккумулируется достаточное количество, она сама начинает заниматься бизнесом, и происходит сращивание контролирующей системы и прославляемых Вами "собственников" в единое целое. В ходе которого, тот самый народ, так любимое Вами "большинство достойное хорошей жизни" оказывается вообще не у дел, ибо система принимает законы именно в интересах самой себя.

А чтобы народ который "не готов к демократии" не сильно возмущался, его  заталкивают в клетку особенных и смешных законов, которые обслуживают правоохранительные органы.
Вот так вот, при благословенном капитализме возникает репрессивная система, которая начинает работать сама на себя, и пошло поехало.

При этом по факту, уже никакой разницы, между управителем и собственником нет, ибо оба они вытаскивают деньги из ВВП произведенного совместными усилиями, всех членов общества, и тратят их исключительно на свои нужды, финансируя нижнюю ступень пищевой пирамиды, по остаточному принципу, опять же из личных корыстных побуждений, "абы не полыхнуло".   

И опять же в этой системе, более-менее способен "достойно" жить человек который принимает правила игры, и до оперделенного уровня доходов способен дорасти только своими знаниями и умениями. Опять же тот самый токарь, который может обточить корабельный винт, отличный учитель, за которого будет драться несколько частных школ, опять же, с целью увеличить свои собственные доходы с учеников.
А любимое Вами "большинство" будет по прежнему получать копейки, "абы не бухтело и не передохло".

Вы все эти моменты по какой-то причине опускаете. Возможно из личной ненависти к "совку".

Наступило то, что в теории управления называется «отдалённые последствия неправильных управленческих решений», а в просторечии -расплата за прошлое.

В истории США, не было социалистического периода. тем не менее их государственная система, работает точно так же, как и система современной РФ. За какое прошлое они расплачиваются? За репрессии против индейцев и негров?

[Malanka]

Маланка
Эреа, объясните: чего ради Вы регулярно на барсов ссылаетесь? Кажется, этого никто понять не может. Где вы в текущем споре углядели, что кто-то «полагает других скотиной»? Покажите нам этого нехорошего человека, мы его всячески заклеймим и отшлепаем по попе для верности.

http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=12241.msg489427#msg489427
Меня капитально зацепило здесь: Сдается мне переживи мы в это время действительно настоящую гражданскую войну[/u][/font], то нынче у нас был бы более дейспособный режим и более достойная страна, а количество жертв [u][font=Verdana]было бы не больше чем в "мирных" 90-х.»

Поясняю моё :«Путей может и не быть вовсе, но это не означает, что нужно скоренько превращаться в скотов. Смерть бывает: достойной - ... и позорной.»
Мы живём в сложное время. Жизни не радуемся. Кажется – путей выхода нет, их может и действительно нет. Но не могу считать выходом гражданскую войну (именно её, не идёт речь о защите от нападения извне), я не желаю даже гипотетически представлять себя жертвой в такой войне – т.е. предназначенной кем-то на убой жертвой.  И ещё более не хочу становиться на строну тех, кто допускает гражданскую войну. Если бы меня спросили, что я предпочитаю – воевать в гражданской войне и победить или быть жертвой, я бы ответила – ни то, ни другое. Лучше не воевать совсем, не допуская войну, м.б. придётся умереть раньше срока от лишений, это всяко достойнее, чем предпочитать гражданскую войну.

… ссылаться в качестве обоснования идей гуманизма на слова человека, топившего это самое гражданское население целыми деревнями – это здорово.

Алва отражает  внешнюю угрозу, они первые начали, считая себя непобедимыми

… Лоренц:
Как бы не одного моего друга то лихое реформаторское время сгубило на смерть. И меня оно не спросило хочу ли я их смерти или нет. [/b]
Ваш ответ: Сгубило и губит… Разве лучше будет гражданская война???!!![/spoiler]
Извините, но я не вижу другой трактовки ваших слов, как то, что люди в предлагаемом варианте «борьбы насмерть с мерзостью» «скоренько превращаются в скотов» и гибнут «позорно».

Сгубило и губит жестокое мерзкое время, с мерзостью этой надо бороться, или хотя бы в ней не участвовать, это достойно, но только не предпочитать в такой борьбе  гражданскую войну  всем иным средствам. Ибо в современных условиях в стране с ядерным оружием….
 

Что все-таки такое в Вашем понимании «достойная смерть»

- сопротивление или неучастие в насилии
 

а что «позорная»?

  – грабил, убивал, насильничал; развязал гражданскую войну и в ней сам погиб
 

Это дерьмовая власть, извините.

А я что, считаю её медовой?..
 

власть=насилие, а насильников никто не любит

Родительская власть – тоже насилие. Таки родителей никто не любит?

Высказывание «власть=насилие» извлечено из политической статьи Ленина и подразумевает политическую (государственную) власть.У родителей любовь,  опека. А деспотичных родителей действительно иногда не любят.
 

А Вы таки уверены, что всякий собственник - сам себе управитель?

  Конечно не всякий. А в общем и целом собственник предпочтительней, т.к. собственник более ответственный. Собственность наследуется, а чиновничье кресло – нет, в этом суть.
 Ближайшее время буду занята, так что не сочтите, что струсила отвечать. Спасибо всем, прежде всего несогласным – помогают оттачивать аргументы и видеть свои недостатки. 

[BunkerHill]

Конечно не всякий. А в общем и целом собственник предпочтительней, т.к. собственник более ответственный. Собственность наследуется, а чиновничье кресло – нет, в этом суть.

Именно потому, чиновник всеми доступными средствами, стремится на своем посту заработать денег, и войти в пайщики той компании интересы которой он отстаивает. И к моменту своего увольнения переходит в класс собственников и впоследствии отстегивает паевые уже новому ставленнику, которого он же зачастую вместо себя и рекомендует.

Это называется "круговорот веществ в природе".

[Иштван]

Алва отражает  внешнюю угрозу, они первые начали, считая себя непобедимыми

Отражение внешней угрозы теперь основание для гекатомбы среди нонкомбатантов? 
Отличная логика. Примерно за полшага до "приказов об особой военной подсудности..." 

Так же можно вспомнить как этот самый Алва сдавал противнику сведения о готовящейся операции. Очевидно, "барс" почитал фельпцев "скотами", которые должны были погибнуть, чтоб он мог реализовать свои цели.

[V01dem4r]

Сомали?

Ага, там сразу стреляют. 

А разве там не шариат?

Нет-нет, я большая патриотка (хоть и считаю, что "либерализм - худший строй, не считая всех остальных", хоть и взгляды у меня сильно "антиантизападнические" ).
 Я с вами не в силах согласиться.

Другое дело, я за больший либерализм, за больший союз с западом и т.д.

Как интересно антизападнические взгляды и желание союза с Западом сочетаются?

Но поверьте, мы либералы (настоящие либералы, а не твари, которые сегодня работают с фондом Сороса, а завтра будут работать с бен Ладеном) - не "нечисть"и не предатели, мы искренне считаем, что либерализм хорош (трактат на 1000 страниц прилагается ) и союз с Западом выгоден (трактат на 2000 страниц прилагается ).

В общем, я за капитализм, но с мощными профсоюзами и строгим трудовым кодексом.

Блажен, кто верует...

пускаться в тончайшие различия между террористами и партизанами (что-то там про униформу со знаками различия) я совсем не хочу.

А причём тут партизаны?

Просто я из круга, где чтут память Сахарова. Чем больше ругают Сахарова, тем меньше мне хочется обвинять его вдову.

Чтить память и считать человека святым и неспособным на ошибки и некомпетентность - это по-моему две большие разницы...

Террор - мерзость, но казнь невиновного - это страшно. Если есть хотя бы миллиардная вероятность того, что обвиняемый невиновен, то нужно приостановить казнь и назначить новое разбирательство.

Хммм... Миллиардные и миллионные вероятности есть всегда... В любом преступлении... Что же, теперь все уголовные дела бесконечно отправлять на новое разбирательство?

Сахаров в письме к Брежневу в январе 1979 призывал к новому разбирательству.

Не имея ни малейшего представления о уже прошедшем разбирательстве... Что весьма странный поступок для человека, вроде бы умеющего думать...

[V01dem4r]

В стране, народ которой не готов, не привычен к демократии, для слежения за управителями начинают создаваться репрессивные органы, и  пошло-поехало, машина репрессий начинает работать сама на себя. Управитель при любом строе в общем и целом хуже собственника, термин «казнокрад» возник не сейчас.

А вот мне лично интересны примеры стран, где народ готов и привычен к демократии... Где это такие находятся?

Вообще-то в СССР именно и были возможности добиться достойной жизни.

Куцые и  то только для некоторого особо выделенного меньшинства. Оставим в сторону пенсионеров; им, особенно бездетным, есть о чём сожалеть. Колхозники. Нижние слои интеллигенции (рядовые учителя, врачи, библиотекари…) Семьи более чем с одним ребёнком. (У меня трое детей, так что весь спектр “возможностей” испытан).

А при капитализме стало быть этих возможностей гораздо больше? Особленно для учителей, врачей, библиотекарей?

Труды Ленина были в каждой библиотеке, так ведь преподавание идеологии было направлено не на  вдумчивое рассмотрение «трудов», а на зазубривание раз и навсегда установленных догм, что напрочь отвращало всех, за исключение редких чудаков, от философии.

Так а что, кто-то прямо таки намеренно занимался тем, мешал вдумчивому рассмотрению трудов?

Не защищали, значит, не подействовало «зомбирование»

Наоборот, многие уже были зазомбированы новой пропагандой...

У них была угроза «негритянских бунтов»

Не негритянских бунтов, а скорее бунтов а-ля "Даёшь хлеба, денег, развлечений!!!"

они справились с ней, отказавшись от спеси белых и интегрировав темнокожих в общество.

И теперь каждый работающий белый американец тянет на себе десяток темнокожих бездельников и бандитов...

… ссылаться в качестве обоснования идей гуманизма на слова человека, топившего это самое гражданское население целыми деревнями – это здорово.

Алва отражает  внешнюю угрозу, они первые начали, считая себя непобедимыми

А с чего вы взяли, что они это начали из-за того, что считали себя непобедимыми?

Сгубило и губит жестокое мерзкое время, с мерзостью этой надо бороться, или хотя бы в ней не участвовать, это достойно, но только не предпочитать в такой борьбе  гражданскую войну  всем иным средствам. Ибо в современных условиях в стране с ядерным оружием….

А причём тут гражданская война и ядерное оружие?

Ближайшее время буду занята, так что не сочтите, что струсила отвечать. Спасибо всем, прежде всего несогласным – помогают оттачивать аргументы и видеть свои недостатки.

Что-то только вот, к сожалению вдумчивых аргументов, лично я так и не увидел...

[Burivuh]

Сгубило и губит жестокое мерзкое время, с мерзостью этой надо бороться, или хотя бы в ней не участвовать, это достойно, но только не предпочитать в такой борьбе  гражданскую войну  всем иным средствам. Ибо в современных условиях в стране с ядерным оружием….

Ага. Время во всем виновато. Оно почему-то всегда мерзкое и жестокое. Поскольку категория эта неподсудна и нематериальна, то остаётся только достойно умереть. Но это, опять же, не получится, поскольку, по нынешним временам, слишком дорого выйдет Похороны в мешке для мусора врядли выглядят достойно.
Вот мы с эром irbis_ru как-то дискутировали о временах и нравах и пришли к довольно банальному выводу, что люди в общем-то мало меняются на протяжении времён, а по сему, какой бы режим не правил, кто бы не сидел в Кремле, а творится всё ручками и ножками человеческими и их (человеков) личными амбициями и представлениями о "можно - нельзя" и "как должно быть". Т.что сами мы себе злые буратины, за что боролись, на то и напоролись. За себя могу поручиться только в том, что к демократии я не готова и непривычна и врядли когда-нибудь привыкну. Меня очень устраивала жизнь в СССР, о разрушении которого сожалею и по сю пору. Много там было чего исправить и улучшить, но победил принцип "до основанья, а затем". Только вот "затем" получилось отвратно.
Мне очень хотелось бы узнать как выглядит идеология и перспективы этого "затем". Что строим-то? Какова т.с. "линия партии" на сегодняшний момент?