И снова об Алве: Фельпская кампания - VI

[Dreamer]

C@esar,
примеры Суворова и Петра это, конечно, хорошо, вот только как быть со временем суток, сроками и характером грунта? Еще раз напоминаю: дело происходит темной южной ночью, до рассвета - несколько часов, Виньянейра - камень, а не мягкая земля. Как ваши предложения будут реализовываться на практике? А то сразу вспоминается старый анекдот:
" - Товарищ командир, патроны кончились!
   - Вы же коммунист, товарищ боец!
И пулемет застрочил снова..."

На совете решение о предложение о занятии холма предложил командующий армией Титус Ванжи, его поддержали вице-командующие генералы Просперо Фраки и Луиджи Кротало Против высказался главный инженер Тиффано Гракка. Какой-либо дополнительной информации, чтобы оценить правоту сторон, у нас нет, а посему однозначно признавать правоту Гракки странно.

А как-нибудь поконкретней можно? Как в темноте поднимать пушки на крутой склон и т.д. (см. выше)

И не понятно, зачем подымать орудия на сам холм? Крепостные мортирки у Фельпа были, как показывал опыт их применения на Дараме и, впоследствии, против галеасов, стрельба из них могла дать чудесные результаты.

Ну, об установке на холме пушек говорили сами инициаторы атаки, так что вопрос - к ним .
Если серьезно, то существует приличная разница в дальности стрельбы пушек и мортирок (а также мортир и гаубиц). У вас есть данные, что склон холма, обращенный к лагерю, находился в пределах досягаемости для навесного огня этих орудий? У меня лично - нет. А логика подсказывает: был бы холм так близко к стенам, фортификаторы включили бы его в линию укреплений.
Ну и, естественно, и при Дораме, и в морском бою мортирки использовались вовсе не для отражения атак пехоты. 

Насколько я помню, рогатки бордонцев Фраки снести не удалось, хотя сам холм в зоне действия крепостной артиллерии.

Насколько я помню, он их сносить и не пытался. Что, учитывая время суток, вполне понятно - ПНВ и средств связи для корректировки огня в распоряжении фельпцев не было.

[Лукач]

Не понял, если он был "ничьим", то зачем его было захватывать ночной атакой? Да еще и обсуждать вопрос о том, можно его удержать или нельзя.
Или я неправильно Вас понял?

  Видимо потому, что в темноте захватывать, пусть даже и ничьё, сподручнее. Этакий, утренний сюрприз для гайифцев.
  То пробудившиеся гайифцы постараются отбить холм, фельпцы даже не сомневались.

СПОЙЛЕРЫ
Это не только электроустановок касается, а вообще любого опасного производства. Но это в любом случае не оправдывает того, что некий техник передал на электростанцию сообщение, что в этот момент нужно включить высокое напряжение на генераторе, питающем указанный участок цепи

  А зачем его оправдывать? Он сам оправданий не ищет. Так как сделал то, что считал необходимым, теми методами, которые счёл в сложившейся, без его, кстати, участия, обстановке, оптимальными.  

[Rochefort]

Виньянейра - камень, а не мягкая земля.

Высота оказалась укреплена, кроме того, нападения явно ждали. (стр. 43)


Интересно, когда на Паучьем холме появились укрепления? Они там были построены заранее (что, в общем-то, логично если холм действительно находится в зоне действия крепостной артиллерии. Правда, в этом случае странно что Фраки о них не знал)? Или их поспешно построили после предупреждения Алвы, что опровергает мнение фельпского инженера? В любом случае, под словом "укрепления" нельзя понимать рогатки. Рогатки это носимое с собой заграждение, под укреплением подразумевают фортификационное сооружение.

Но в любом случае, захватив бордонские укрепления, Фраки решал инженерные проблемы более чем наполовину.

А как-нибудь поконкретней можно? Как в темноте поднимать пушки на крутой склон и т.д. (см. выше)

Конкретика начнется после того как ты укажешь нам крутизну уклона, а то известно всего лишь что обращенный к Фельпу склон круче противоположного.

Паучий холм надежно защищал бордонские батареи, и крепостные артиллеристы заметного урона врагу пока не наносили, хоть и старались.

Если противник в пределе досягаемости, то и вы тоже. ©
А бордоны до стены достают.

[prokhozhyj]

Но в любом случае, захватив бордонские укрепления, Фраки решал инженерные проблемы более чем наполовину.

А они будут ориентированы в нужную сторону?

[C@esar]

Но в любом случае, захватив бордонские укрепления, Фраки решал инженерные проблемы более чем наполовину.

А они будут ориентированы в нужную сторону?

Нет. Но:
1. Бордоны видимо успели укрепить холм за ночь.
2. Чтобы отбросить Фраки хватило рогаток с мушкетерами.

ИМХО это действует в обе стороны

[Dreamer]

Интересно, когда на Паучьем холме появились укрепления? Они там были построены заранее (что, в общем-то, логично если холм действительно находится в зоне действия крепостной артиллерии. Правда, в этом случае странно что Фраки о них не знал)? Или их поспешно построили после предупреждения Алвы, что опровергает мнение фельпского инженера? В любом случае, под словом "укрепления" нельзя понимать рогатки. Рогатки это носимое с собой заграждение, под укреплением подразумевают фортификационное сооружение.

Граф, ты человек грамотный и дотошный, если ты говоришь: "укрепления", то можно быть уверенным, что это они и есть. Вот только Марсель, человек на тот момент очень далекий от военных тем, в этом плане - не ты. Поэтому твое "нельзя понимать" для него не закон, увы. И что он понимал под "оказалась укреплена", можно только гадать. Во всяком случае, о редутах, траншеях и т.п. в тексте нет ни слова, только о рогатках.
Зато Гракка, человек гораздо более компетентный, чем Марсель, и знающий ситуацию не по наслышке, говорит: "Мы не успеем его укрепить". Т.е. укрепления придется возводить свои. О том, что на холме уже что-то есть, все собеседники молчат. То ли ослепли разом (включая и противников штурма, хотя им сам бог велел говорить об этом), то ли укреплений действительно нет. Что вероятней?

Дальше... Совет имел место в полдень, длился, допустим, 2-3 часа. Потом еще нужно время, чтобы информация дошла до Капраса. Пусть это случилось еще засветло. Активность на холме, будь она тогда проявлена, не осталась бы незамеченной. Если же заниматься серьезной фортификацией ночью, то потребуется освещение. Снова в Фельпе все ослепли? А вот затащить на вершину по пологому склону те же фашины для легкого заграждения и установить ниже рогатки можно и без иллюминации.
До утра (если ответ не последует немедленно) все это могут потом сделать и фельпцы, только это не спасет их днем от огня артиллерии осаждающих. А свои артиллеристы поддержать не сумеют, сам холм мешает.

Конкретика начнется после того как ты укажешь нам крутизну уклона, а то известно всего лишь что обращенный к Фельпу склон круче противоположного.

То бишь конкретики нет. Тогда какие у нас основания утверждать, что Гракка ошибся в своих оценках?

Если противник в пределе досягаемости, то и вы тоже. ©
А бордоны до стены достают.

Извини, а что ты этим хотел сказать?

Чтобы отбросить Фраки хватило рогаток с мушкетерами.
ИМХО это действует в обе стороны.

Безусловно. Только Капрас будет атаковать днем, то бишь при поддержке артиллерии, для которой рогатки - не проблема. Думаю, имей Фраки время и возможность разбить рогатки из пушек, он бы смог продвинуться гораздо дальше.

[Rochefort]

А они будут ориентированы в нужную сторону?

Нет, но укрепления обычно представляют из себя комбинации рвов и валов и их можно использовать. Редуты замкнуты со всех сторон - там достаточно перенести место входа, но в крайнем случае можно отбивать атаку и как есть. С реданами (флешами) сложнее, это два вала, сходящиеся под углом к неприятелю. Тут желательно достроить фасы, устроить ров с нужной стороны. Если же укрепления бордонов носили менее серьезный характер, то с их приспособлением будет еще проще. Но, в любом случае эти готовые валы, которые послужат укрытием и помогут отразить первую атаку. Лучше чем ничего и лучше, чем строить на пустом месте.

Конечно, о перспективах обороны Паучьего холма говорить нельзя - слишком мало известно. Но гарнизон осажденной крепости редко в состоянии нанести осаждающим поражение, сравнимое с поражением в полевом сражении. Обычно обороняющиеся или истощают силы врага в обороне, или дожидаются деблокирующей армии. Все, что мешает бордонам перерезать тракт, доставляет выигрыш времени. Не исключено что времени, на протяжении которого удастся удерживать Паучий холм, хватит чтобы исправить повреждения в стене, закрыть ее дополнительными укреплениями (земля хорошо гасит удары ядер, мешки с песком были совсем не пустой идеей. Не исключено что можно построить укрепления за поврежденными участками стены.

Вариантов много и у нас мало данных чтобы их обсуждать. Просто бои за Паучий холм не в качестве единственного акта, приносящего победу, а в контексте продолжительной обороны. вполне могут сыграть свою роль. Не исключено, что если не принимать во внимание подрыв скал и строительство эрзац-флота (результативность этих операций трудно ожидать от кого-нибудь, кроме Алвы), решение штурмовать Паучий холм было если не лучшим, то и не худшим в числе прочих вариантов.

[Rochefort]

Тогда какие у нас основания утверждать, что Гракка ошибся в своих оценках?

У нас нет оснований считать что Гракка не ошибся - мнения на совете разделились, а мнение Алвы засчитывать некорректно - мало того что он приложил руку к неудаче, так он позднее еще и добавил что Фраки было опасно одерживать победу. Этого достаточно, чтобы как минимум не быть уверенными что у штурма слишком мало шансов на успех чтобы его начинать.

Вот только Марсель, человек на тот момент очень далекий от военных тем, в этом плане - не ты.

Марсель говорит "укреплена". Исключать эту возможность только потому что он мог что-то перепутать я не буду - за наличие укреплений есть прямые слова, против - допущение о возможной ошибке. Принцип "мог ошибиться - значит ошибся" можно применять слишком широко, чтобы он использовался как аргумент без дополнительных данных.

P.S. Рогатки ставят против кавалерии, которая редко используется при штурмах закрытых позиций. Против пехоты они годятся мало - основное оружие пехоты все-таки огнестрельное, а стрелять рогатки не мешают.

[Alessandr]

Насколько я помню, он их сносить и не пытался. Что, учитывая время суток, вполне понятно - ПНВ и средств связи для корректировки огня в распоряжении фельпцев не было.

Вы правы, первоначально я не учел время суток. Однако отмечу, что это означает, что рогатки появились после совета как результат сдачи плана.

Вот только Марсель, человек на тот момент очень далекий от военных тем, в этом плане - не ты. Поэтому твое "нельзя понимать" для него не закон, увы. И что он понимал под "оказалась укреплена", можно только гадать.

А причем здесь Марсель? У него завалялся семейный ПНВ или уникальное зрение? Описание атаки выглядит авторским текстом.

И не понятно, зачем подымать орудия на сам холм? ...

Ну, об установке на холме пушек говорили сами инициаторы атаки, так что вопрос - к ним .

А почему здесь нельзя сделать скидку на восприятие плана атаки Марселем?

Я вижу две возмлжных идеи за предложенной атакой:
1. Защищаться в хорошо укрепленной крепости неспортивно, нужно залезти на неукрепленный холм и постараться удержаться до прихода Савиньяка.
2. Скрытно выдвинуться к холму, пожелать бордонам приятного утра артеллерийским огнем, удерживать холм до отхода артиллерии.

И если идиотизм 1 понятен, то для критики 2 недостаточно данных.

Ну и, естественно, и при Дораме, и в морском бою мортирки использовались вовсе не для отражения атак пехоты. 

А я для этого предлагал использовать мортирки? при атаке пехоты может помочь крепостная артиллерия.

Зато Гракка, человек гораздо более компетентный, чем Марсель, и знающий ситуацию не по наслышке, говорит: "Мы не успеем его укрепить".

Ну Ванжи, Фраки и Кротало, тоже компетентнее Марселя и знают ситуацию не понаслышке. И говорят: "сможем защищать".
Итак экспертные оценки расходятся, эксперимент не проводился, опытных данных нет. Причин предпочитать оценку Гракки я не вижу, скорее активность Алвы, наоборот, показывает, что у плана шансы на успех были.

[C@esar]

Итак экспертные оценки расходятся, эксперимент не проводился, опытных данных нет. Причин предпочитать оценку Гракки я не вижу, скорее активность Алвы, наоборот, показывает, что у плана шансы на успех были.

Действительно, если план - заведомо провальный и невыполнимый, то зачем Алве вообще что-то куда-то сообщать? 

[Gileann]

А причем здесь Марсель? У него завалялся семейный ПНВ или уникальное зрение? Описание атаки выглядит авторским текстом.

Простите, чем выглядит? 

[C@esar]

А причем здесь Марсель? У него завалялся семейный ПНВ или уникальное зрение? Описание атаки выглядит авторским текстом.

Простите, чем выглядит? 

Скажем так, ощущение что Марсель сам не видел, а пересказывает с чужих слов. А чужие слова - вероятно профессиональных военных...

PS

Рогатки ставят против кавалерии, которая редко используется при штурмах закрытых позиций. Против пехоты они годятся мало - основное оружие пехоты все-таки огнестрельное, а стрелять рогатки не мешают.

Ну я думаю, что пехота ближнего боя таки в Кэртиане еще используется...

[Alessandr]

А причем здесь Марсель? У него завалялся семейный ПНВ или уникальное зрение? Описание атаки выглядит авторским текстом.

Простите, чем выглядит? 

Возможно, не совсем четко выразился. Я хотел сказать, что описание боя у Паучьего холма не может быть сделано каким-то некомпетентным корреспондентом, потому что:
а) описание боя сделано не очевидцем, а со стороны.
б) была ночь, а ПНВ еще не изобрели
А для Марселя есть еще и
в)  абзацем выше описания боя(стр 43 ЛП) Валме стремительно засыпал и был отправлен Алвой спать.

[Dreamer]

Тогда какие у нас основания утверждать, что Гракка ошибся в своих оценках?

У нас нет оснований считать что Гракка не ошибся - мнения на совете разделились, а мнение Алвы засчитывать некорректно - мало того что он приложил руку к неудаче, так он позднее еще и добавил что Фраки было опасно одерживать победу. Этого достаточно, чтобы как минимум не быть уверенными что у штурма слишком мало шансов на успех чтобы его начинать.

Вот только Марсель, человек на тот момент очень далекий от военных тем, в этом плане - не ты.

Марсель говорит "укреплена". Исключать эту возможность только потому что он мог что-то перепутать я не буду - за наличие укреплений есть прямые слова, против - допущение о возможной ошибке. Принцип "мог ошибиться - значит ошибся" можно применять слишком широко, чтобы он использовался как аргумент без дополнительных данных.

Вот какое интересное дело: когда дилетант Марсель, не видевший ни холма, ни самой атаки, с чужих (третьих-четвертых) слов что-то говорит, ты готов эти слова принять как данность и строить на них логическую цепочку. А вот слова специалиста, неплохо ложащиеся в известную нам картину, такого доверия не вызывают. Говоришь, мнения разделились? А что там за альтернативные мнения то? Ни единого слова по сути дела, только голые лозунги и кивание на возможное мнение горожан. Несерьезное у них "мнение", право слово.
И, между прочим, о проблемах и целях Алвы уже не раз говорилось. Здесь дело вовсе не в том, удастся или не удастся сам штурм. Подробнее - см.ниже, ответ C@esar'у.

P.S. Рогатки ставят против кавалерии, которая редко используется при штурмах закрытых позиций. Против пехоты они годятся мало - основное оружие пехоты все-таки огнестрельное, а стрелять рогатки не мешают.

В определенных условиях они еще годятся и для того, чтобы на время затормозить  атаку. Собственно, защитники холма, ИМХО, так и сделали. Потихоньку выставили заграждение, атакующие в темноте на него напоролись, притормозили и стали удобной мишенью на заранее известном рубеже. Такой номер уже в обратную сторону, при свете дня, вряд ли имел бы успех.

А причем здесь Марсель? У него завалялся семейный ПНВ или уникальное зрение? Описание атаки выглядит авторским текстом.

Описание атаки - пересказ через энные руки. Слов первоисточника мы не знаем, но в курсе, что специальная терминология для Марселя толком ничего не значит, так что рассчитывать на магнитофонно-точную и полностью адекватную передачу информации не стоит. Если бы на совещании перед атакой хоть кто-нибудь заикнулся о наличии на холме серьезных укреплений, другое дело. Но этого не было.

Я вижу две возмлжных идеи за предложенной атакой:
1. Защищаться в хорошо укрепленной крепости неспортивно, нужно залезти на неукрепленный холм и постараться удержаться до прихода Савиньяка.
2. Скрытно выдвинуться к холму, пожелать бордонам приятного утра артеллерийским огнем, удерживать холм до отхода артиллерии.

Кроме этого, есть еще парочка.   Одну прямым текстом озвучил Кротало на стр.41. А еще более вероятно, с моей точки зрения, сочетание этой идеи с намерением показать Алве свою крутизну, а дуксии - что и без "чужаков" пока что обойдемся. Личные и групповые интересы превыше общих, такое бывает...

А я для этого предлагал использовать мортирки? при атаке пехоты может помочь крепостная артиллерия.

Если бы крепостная артиллерия могла настильным огнем накрывать тот склон, что обращен в сторону осаждающих (контратака то пойдет по нему, а не со стороны города), то тогда холм не мог бы мешать той же артиллерии обстреливать осадные батареи. А для навесного огня упомянутых вами мортирок и мортир велика дистанция.

Действительно, если план - заведомо провальный и невыполнимый, то зачем Алве вообще что-то куда-то сообщать?

Причины этого решения вполне понятны, если внимательно прочитать стр.43-49 ЛП. По результатам ночных событий уже утром дуксы:
1) Немедленно, без проволочек вручили Алве верховную военную власть;
2) Согласились (из-за угрозы шпионажа) на ограничение хождения информации, т.е. Алва теперь имел право не только командовать всеми военными, но и не отчитываться перед дуксией, как это было заведено;
3) Принялись, хоть и с опозданием, искать вражескую агентуру.

Если бы Фраки ночью холм взял, а потом в результате ответных действий фельпцев оттуда скинули бы, то далеко не факт, что Алве быстро удалось бы реализовать все три задачи, особенно п.п.2 и 3.

[Rochefort]

В определенных условиях они еще годятся и для того, чтобы на время затормозить  атаку.

Годятся. Я не знаю, какой там рельеф, поэтому допускаю и такое.

А вот слова специалиста, неплохо ложащиеся в известную нам картину, такого доверия не вызывают.

"Алва, вы сошли с ума" - так несколькими страницами ниже выразился специалист, пользующийся репутацией грамотного. Поэтому слова специалиста я принимаю во внимание - когда он говорит о трудностях, но допускаю что он сгущает краски, когда говорит что трудности неразрешимы.

И, между прочим, о проблемах и целях Алвы уже не раз говорилось. Здесь дело вовсе не в том, удастся или не удастся сам штурм. Подробнее - см.ниже, ответ C@esar'у.

Ты не сказал ничего нового:
Если бы Фраки ночью холм взял, а потом в результате ответных действий фельпцев оттуда скинули бы, то далеко не факт, что Алве быстро удалось бы реализовать все три задачи, особенно п.п.2 и 3.

Меня давно интересует, что бы делал Алва, если бы встретил во главе обороны Фельпа более компетентного генерала, но тоже не склонного предоставлять Первому маршалу площадку для воплощения в жизнь своих тактических этюдов. Тоже постарался бы провалить оборонительные мероприятия, чтобы получить командование? Или, убедившись, что оборона города ведется на приличном уровне, завалился бы в таверну дожидаться Савиньяка?

Если бы крепостная артиллерия могла настильным огнем накрывать тот склон, что обращен в сторону осаждающих (контратака то пойдет по нему, а не со стороны города), то тогда холм не мог бы мешать той же артиллерии обстреливать осадные батареи. А для навесного огня упомянутых вами мортирок и мортир велика дистанция.

А ты ничего не путаешь? Безотносительно к Фельпу, мортиры показывали совсем неплохую дальность. Из Сытина:

 В XVII ст., с принятием разрыв. снарядов, установилась след. конструкция гладк. М.: длина канала 1,5—2 клб.; относит. вес ор. 12—20 снарядов, наиб. относит. заряд от 1/15 до 1/40. Такие М. б. пригодны для стрельбы на 2—2,5 вер.; для бомбард-к же с больших дистанций y M. увеличили наиб. заряд до 1/5 и удлинили канал до 31/3 клб.

По Вобану брешь-батарея ставилась у первой параллели, т. е. в 1-1,5 км от крепости. Я совсем не уверен что мортира проиграет соревнование в дальнобойности, скорее наоборот.