И снова об Алве: Фельпская кампания - V

[Dolorous Malc]

Ну и какими же?

Достижение скорейшей победы с минимальными потерями.

Впрочем, не вдаваясь в детали мы получим, что Рокэ пожертвовал генералом Фраки и его солдатами ради дополнительных 40% шансов на успех...

Угу.

[Janis]

Ну и какими же?

Достижение скорейшей победы с минимальными потерями.

Впрочем, не вдаваясь в детали мы получим, что Рокэ пожертвовал генералом Фраки и его солдатами ради дополнительных 40% шансов на успех...

Угу.

Уважаемые эры, имхо, там дело не в 40%.
Он не их, он время выигрывает. Ему мало того, что надо обязательно победить  (тут можно сидеть  курить бамбук дожидаться Савиньяка , армия только добавит гарантий  ),  ему надо победить срочно. До Излома. Он же рылся во всякой этой их мистике и, похоже, в курсе, что на Изломе вся его немеряная везуха и +5 к защите слетят, и тогда он и за свою шкуру никаких гарантий дать не сможет, не то что за что-то более серьезное. Так что за жизни чужих граждан   покупает время для собственного государства.  Все - имхо, как водится.

[C@esar]

Достижение скорейшей победы с минимальными потерями.

Минимальными по мнению Алвы. Вполне прагматичный критерий. И даже эффективный.
Что никоим образом не влияет на мое отношение к предмету дискуссии... 

[C@esar]

Он не их, он время выигрывает.

И оно тоже измеряется в шансах... 

и тогда он и за свою шкуру никаких гарантий дать не сможет, не то что за что-то более серьезное.

А Алва - единственный грамотный полководец?

Так что за жизни чужих граждан   покупает время для собственного государства.

Соглашусь, пожалуй... 

[Janis]

И оно тоже измеряется в шансах... 

Ну, вот он их повышает...доступными ему средствами.

А Алва - единственный грамотный полководец?

По отзывам других грамотных - того же Лионеля - наиболее эффективный из грамотных. А у них - Излом... и, соответственно, тоска зеленая и жуть болотная. 

[Dolorous Malc]

Достижение скорейшей победы с минимальными потерями.

Минимальными по мнению Алвы. Вполне прагматичный критерий. И даже эффективный.
Что никоим образом не влияет на мое отношение к предмету дискуссии... 

А почему не влияет, интересно? У Вас есть какие-то лучшие критерии?

[C@esar]

Достижение скорейшей победы с минимальными потерями.

Минимальными по мнению Алвы. Вполне прагматичный критерий. И даже эффективный.
Что никоим образом не влияет на мое отношение к предмету дискуссии... 

А почему не влияет, интересно? У Вас есть какие-то лучшие критерии?

Данный критерий лежит вне области морали и этики. Поступки, отвечающие такому критерию, могут в равной степени оказаться хорошими или дурными...

[Draccy]

А почему Вы думаете, что святой Оноре не учитывал "в своих  построениях" смертельную опасность следования идеалам гуманизма "в далеко не идеальном обществе" ?

Потому что тогда, зная, из какого гадюшника, пардон, он везет эту водичку, и зная, что примирение церквей - отнюдь не единогласное и единодушное соборное решение, а неожиданная удача "партии мира"  , сподобился бы никому не доверять и субстанцию проверить на кошечках или хомячках прежде, чем детям давать.  Он же умный мужик, Оноре, дураки до таких лет  и таких постов во властных структурах не доживают.

Сосуды с водой были запечатаны, если мне не  изменяет память, и постоянно охранялись братьями Пьетро и Виктором, который оказался предателем... Так что, обвинить Оноре в преступной халатности сложно, ИМХО.  Но Вы полагаете, что это святой Оноре виновен в смерти детей,  т.к. он не предусмотрел возможность предательства со стороны человека, которому он доверял... Правильно я Вас понимаю?

А почему Вы думаете, что это вредно?

Я это вижу. На данном конкретном примере из данной конкретной обсуждаемой нами книги.

Т.е. следование идеалам гуманизма со стороны Оноре способствовало совершению предательства и гибели детей? Т.е. Святой Оноре виновен в том, что он... свят?

[Janis]

Эрэа Draccy, прежде всего хочу заметить, что всерьез я претензий  Оноре нигде не выдвигала. Просто в какой-то из прошлых веток тем возник спор с уважаемым эром Эледемом, к-рому я и пообещала на спор, пользуясь его методами оценки, выкрасить черной краской любого персонажа - хоть и доброго-безобидного Оноре.  Обещание выполнила. 

Сосуды с водой были запечатаны, если мне не  изменяет память, и постоянно охранялись братьями Пьетро и Виктором, который оказался предателем... Так что, обвинить Оноре в преступной халатности сложно, ИМХО. 

Почему же? Алву и Робера тут "размазывали" на № тем и за меньшее. 
Прохлопать предателя в ближайшем окружении, допустить, чтобы он причинил вред множеству ни в чем не виноватых людей (причем таких, к-рые сами о себе объективно не могли  позаботиться) + дискредитировал дело твоей жизни - разве это не преступная халатность для занимавшего высокий пост человека?

Но Вы полагаете, что это святой Оноре виновен в смерти детей,  т.к. он не предусмотрел возможность предательства со стороны человека, которому он доверял... Правильно я Вас понимаю?

Нет, неправильно, как и в прошлый раз.  В отравлении виновны те, кто наливал яд в воду. Оноре виновен лишь в халатности - если желаете, можем назвать это отсутствием объективного взгляда на вещи, трезвого расчета  и предусмотрительности.

Т.е. следование идеалам гуманизма со стороны Оноре способствовало совершению предательства и гибели детей?

Нет. Оно способствовало тому, что подлые и жестокие люди достигли своей цели. А уж какой была та цель - дело десятое, на месте несчастных детишек мог оказаться кто угодно. Главное, что благостный всепрощающий гуманизм  ничего не сделал, чтобы это предотвратить (да и по складу своему, наверное, не мог сделать). 

Т.е. Святой Оноре виновен в том, что он... свят?

Воздержусь от ответа, т.к.
1) будучи совершенно не религиозным человеком, я не оперирую такими категориями, как наличие/отсутствие святости. Я в нее, простите великодушно, не верю. 
2) в созданном Абвениями мире данная категория, похоже, также хождения не имела, и появилась благодаря внедрению эсператизма. Т.е. некой измеряемой, диагностируемой и объективно существующей субстанцией или качеством "святость" не является и в обсуждаемом мире.
Соответственно, я не могу обвинить беднягу Оноре в том, что он якобы обладал (или не обладал) неким выдуманным качеством, не имеющим четких "симптомов" или проявлений 

[C@esar]

Почему же? Алву и Робера тут "размазывали" на № тем и за меньшее.

Согласен, в их адрес звучали странные обвинения (Алву шпыняли за Феншо, Робера - за Моро...  ). Только и за большее тоже. 

UPD

Оноре виновен лишь в халатности - если желаете, можем назвать это отсутствием объективного взгляда на вещи, трезвого расчета  и предусмотрительности.

Может, виноват. А, может, и нет. Все зависит от неизвестных нам обстоятельств... 

[Spokelse]

Так для этого не обязательно ничего контролировать! Для этого надо на несколько дней выбить из игры дуксию, получить военную власть и приступить к подготовке п.2!

Во-о-от. Выбить "вредные элементы" из Дуксии, а не "заморозить" их на неопределенное (и, возможно, недостаточное) время. Затем и контроль.

Нет, я имел в виду другое. Алва своими обвинениями вывел из игры всю Дуксию в полном составе. Или, точнее, всю "торговую" партию.
Каждый начал размышлять, не его ли подразумевал Алва? А рыло физиономия в пуху там, вероятно, у многих...

А немного позже с помощью Вейзеля вообще нейтрализовал Капраса

Предварительно его использовав.  Снова контроль.

Это не контроль... Это... логика событий, что ли... Сделано то, что должно быть сделано.

и дуксию тоже!

Я б не обольщалась. Намек: Муцио Скварца.

Э, нет! Скварцу убрали, когда дуксам седалища начало припекать. Уже после победы. Убрали политического лидера, который имел все шансы подмять дуксию.

А это еще надо доказать. Признания Алвы - штука ненадежная.

ИМХО - вполне надежная, если не ждать, что вот сейчас он рубаху на груди порвет и во всем исповедуется.  А так - довольно честный типчик. СПОЙЛЕРЫ

Не путать честность с откровенностью - вот последней там и не пахнет 

Алва часто использует очень любопытный прием: он отвечает на нежелательные вопросы фразой, которую собеседник примет за ответ, но ответом не являющейся. Примерно так (не цитата!):
- Вы выдали планы Фракки?
- Таким, как Фракки, вредно побеждать.

"Знамо на сколько", эрэа!
Фракки наступление свое предпринял зачем? Чтобы доказать, что он и без талигойских советчиков справится? А Капрас совсем идиотом был? И не предполагал, что фельпским генералам приспичит доказать, что они уж получше Алвы будут?

А Капрас у нас, скорее всего, не дурак. И вот как раз этих, доказывающих, ждет с распростертыми объятиями...

Вот! Вот и я о том же! Не надо было Алве никого предавать! Акция Фракки была прогнозируема! И Капрас наверняка понимал, что фельпские генералы начнут меряться с Алвой...  Ну, короче, чем есть, тем и меряться.  Определить место и время акции Капрас тоже мог - он был толковым военачальником.

Касера не подходит. Спьяну язык развязывается. Ну и... когда доверенный слуга возвращается с задания пьяным и позже, чем нужно, ему надо резать глотку. Очень надо. А Андреатти - не мальчик. И не гуманист, скорее всего.

Гарантированно не гуманист. Ну так и касеру я так, для простоты привела. У нас Алва, по тексту, тот еще отравитель народа всяким опиумом  Помните, как он Дику руку резал, и тот буквально с бокала какой-то неопределенной дряни надолго рухнул мультики смотреть? 

То-то и оно, что надолго. Тот факт, что Андреатти не сбежал и не попытался перевести стрелки, означает одно из двух: либо он был не виновен, либо был уверен, что все идет нормально. На доверчивого дурака он не похож.

[Janis]

Почему же? Алву и Робера тут "размазывали" на № тем и за меньшее.

Согласен, в их адрес звучали странные обвинения (Алву шпыняли за Феншо, Робера - за Моро...  ). Только и за большее тоже. 

Понятно, что за большее  , на святость-то ни один, ни другой не претендуют.  СПОЙЛЕРЫ

*мемуарно* Хотя вот, помнится, в "Таверне" как-то начали про день Св. Валентина выдумывать, и пошло-поехало, пока всех Повелителей не осчастливили соответствующими  "церковными праздниками", не угомонились. 

UPD

Оноре виновен лишь в халатности - если желаете, можем назвать это отсутствием объективного взгляда на вещи, трезвого расчета  и предусмотрительности.

Может, виноват. А, может, и нет. Все зависит от неизвестных нам обстоятельств... 

Хм. Воду открывал и раздавал он. Выше говорила - обязан был знать, какой гадюшник его Конклав, не мог не знать. Но даже не дернулся заранее открыть и проверить воду на какой-нибудь зверушке... да хоть курицу купить живую на постоялом дворе. Вариант: знал, что отравлено, и специально воспользовался, надеюсь, не рассматриваем?  Значит, просто не подумал, что может быть даже такой финт со стороны противника объединения...

Нет, я имел в виду другое. Алва своими обвинениями вывел из игры всю Дуксию в полном составе. Или, точнее, всю "торговую" партию.
Каждый начал размышлять, не его ли подразумевал Алва? А рыло физиономия в пуху там, вероятно, у многих...

Вероятно, да. Но не факт, что там все такие нервные, а ему нужно их зашугать с гарантией, железобетонно пугнуть.

Это не контроль... Это... логика событий, что ли... Сделано то, что должно быть сделано.

Чем логика и долженствование противоречат идее контроля?

Э, нет! Скварцу убрали, когда дуксам седалища начало припекать. Уже после победы. Убрали политического лидера, который имел все шансы подмять дуксию.

Однако, да! Вы говорили о "нейтрализации" дуксии. Ничего себе, нейтрализация, когда буквально в день окончания войнушки  у граждан борзометр шкалит настолько, что они внаглую  разбираются с одним из военачальников-победителей....

Алва часто использует очень любопытный прием: он отвечает на нежелательные вопросы фразой, которую собеседник примет за ответ, но ответом не являющейся. Примерно так (не цитата!):
- Вы выдали планы Фракки?
- Таким, как Фракки, вредно побеждать.

В том числе и это. Но выдумывать, как некоторые нежные гиацинты, специальную побрехушку-завирушку для каждого собеседника он себе не дает труда 

Вот! Вот и я о том же! Не надо было Алве никого предавать! Акция Фракки была прогнозируема! И Капрас наверняка понимал, что фельпские генералы начнут меряться с Алвой...  Ну, короче, чем есть, тем и меряться.  Определить место и время акции Капрас тоже мог - он был толковым военачальником.

Вопрос: зачем Капрасу играть в бабку Вангу премудрую Гарру и гадать, если у него "кроты" в военном совете противника? И с чего бы он платил, если бы до всего дошел сам?

То-то и оно, что надолго. Тот факт, что Андреатти не сбежал и не попытался перевести стрелки, означает одно из двух: либо он был не виновен, либо был уверен, что все идет нормально. На доверчивого дурака он не похож.

Я за второе.

[Spokelse]

Нет, я имел в виду другое. Алва своими обвинениями вывел из игры всю Дуксию в полном составе. Или, точнее, всю "торговую" партию.
Каждый начал размышлять, не его ли подразумевал Алва? А рыло физиономия в пуху там, вероятно, у многих...

Вероятно, да. Но не факт, что там все такие нервные, а ему нужно их зашугать с гарантией, железобетонно пугнуть.

Ему надо было дуксию вывести из игры до запланированного им боя с бордонской эскадрой. ... Ну с чем бы сравнить? "Железобетонно" - это помешать человеку ехать в отпуск путем привязывания к батарее. А "по Алве" - отобрать деньги и документы, высадить на дороге за сто верст до ближайшего населенного пункта, и - счастливого отпуска, почтеннейший.

Это не контроль... Это... логика событий, что ли... Сделано то, что должно быть сделано.

Чем логика и долженствование противоречат идее контроля?

Да в принципе ничем. Только у Алвы на руках мизер, который не ловится. И ему безразлично, кто с чего зайдет.

Э, нет! Скварцу убрали, когда дуксам седалища начало припекать. Уже после победы. Убрали политического лидера, который имел все шансы подмять дуксию.

Однако, да! Вы говорили о "нейтрализации" дуксии. Ничего себе, нейтрализация, когда буквально в день окончания войнушки  у граждан борзометр шкалит настолько, что они внаглую  разбираются с одним из военачальников-победителей....

Вы не поняли. Нейтрализация дуксии нужна была до боя с бордонским флотом. Убийство Скварцы - это не наглость. Это безвыходное положение. Видимо, дуксы просчитали ситуацию так: Алва скоро уйдет, а Скварца наверняка решит использовать плоды победы и свое влияние, чтобы всерьез и надолго перекроить "пирог". И отстранить "торговую" партию от власти. Если его убрать, то у "морской" партии останется только Джильди, который не пользуется в городе такой уж популярностью и (вероятно) не очень силен в политических играх...

В том числе и это. Но выдумывать, как некоторые нежные гиацинты, специальную побрехушку-завирушку для каждого собеседника он себе не дает труда 

Так Алва предоставляет собеседникам самим выдумывать побрехушки-завирушки, и потом в них же и верить! 

Вот! Вот и я о том же! Не надо было Алве никого предавать! Акция Фракки была прогнозируема! И Капрас наверняка понимал, что фельпские генералы начнут меряться с Алвой...  Ну, короче, чем есть, тем и меряться.  Определить место и время акции Капрас тоже мог - он был толковым военачальником.

Вопрос: зачем Капрасу играть в бабку Вангу премудрую Гарру и гадать, если у него "кроты" в военном совете противника? И с чего бы он платил, если бы до всего дошел сам?

То-есть, как это - зачем? Положить при штурме половину армии и получить полуразрушенный город, или добиться от Дуксии почетной копытуляции капитуляции с последующей контрибуцией, это же разница!

То-то и оно, что надолго. Тот факт, что Андреатти не сбежал и не попытался перевести стрелки, означает одно из двух: либо он был не виновен, либо был уверен, что все идет нормально. На доверчивого дурака он не похож.

Я за второе.

Я тоже. Поэтому и считаю, что ни от своего имени, ни от имени Андреатти с подельником Алва ничего Капрасу не сообщал.

[Lucia]

Прошу прощения, но соответсвующие полномочия он получил уже после того как сам себя подослал и в результате того что сам себя подослал. Алва - Первый маршал Талига. В иерархию фельпского командования он вошел только после формального поступления на службу, что автоматически сделало его планы планами обороны, а не альтернативными прожектами заезжего гения.

Я понимаю вопрос полномочий в этой ситуации несколько иначе. Мы не знаем, в каком виде существовал договор между Талигом и Фельпом, поэтому можно только предполагать, но, очевидно, эти государства заключали союз, и, видимо, предполагалось, что в зоне конфликта будут действовать две армии – фельпская и талигская с двумя командующими соответственно. И именно как командующий союзной армией Алва, как я полагаю, обладает большой самостоятельностью и полномочиями. Т.е. он же не себя, заезжего гения, представляет, а союзную державу. Вот как раз когда он поступает на службу Фельпу, он эту самостоятельность теряет и уже не может так вольно подсылать себя куда-нибудь

[Alessandr]

Алва часто использует очень любопытный прием: он отвечает на нежелательные вопросы фразой, которую собеседник примет за ответ, но ответом не являющейся. Примерно так (не цитата!):
- Вы выдали планы Фракки?
- Таким, как Фракки, вредно побеждать.

А предыдущее высказывание  Алвы  "Планы выдал я,  а деньги получили они" Вы предпочли забыть? 

Вот! Вот и я о том же! Не надо было Алве никого предавать! Акция Фракки была прогнозируема! И Капрас наверняка понимал, что фельпские генералы начнут меряться с Алвой...  Ну, короче, чем есть, тем и меряться.  Определить место и время акции Капрас тоже мог - он был толковым военачальником.

Если  Алва считал, что у Фракки нет шансов или Капрас и сам догадается - то передача планов полная бессмыслица, совершенная, надо полагать, по велению души.