И снова об Алве: Фельпская кампания - V

[Серега]

Ошибкой то не называют, называют предательством, а так как предательство - негативное слово, то и эмоциональная оценка поступка негативная. Логично?)

Логично. Но поступок Алвы это принцип меньшего зла в чистом виде, но отнюдь не шедевр гуманизма.

[фок Гюнце]

"Предавать -кого, изменить кому либо, обмануть лукаво, либо покинуть в беде, отступиться или изменнически выдать неприятелю, продать, быть предателем.

Интерес-с-сненько нам, интересс-с-сненько...
1. Изменять Алва, вроде бы, не изменял...
2. Обмануть лукаво... Барсов он обманывал лукаво - он их предавал? Четверку героев на дуэли обманывал лукаво - тоже предавал? Килеана у Марианны... Да мало ли еще?
Приддатель, однако...
3. Покинуть в беде... Ну, будем считать, что Алва покинул Фельп в беде, или погодим?
4. Отступиться... Хихикс...
5. Изменнически выдать неприятелю.... Так ведь надо именно изменнически... Похоже, Даль не уверен, что выдать без цели измены - это предательство...
6. Продать... Это можно обдумать... Вечно нуждающийся в деньгах соберано приторговывает секретами из нужды...
7. Быть предателем. А вот это - пойдет! Предать означает быть предателем - это неубиенное определение. Или опридделение? В любом случае, с такими опридделениями всегда легко жить и обсуждать...

[Юлька]

Эреа Юлька, Я на себя не ссылаюсь. Я себя цитирую.
Проще дать самоцитату, чем писать по пятому разу ответ на вопрос, по которому ранее уже отвечала другим оппонентам.

Вы тему и обсуждение-то читали? А то она ходит по кругу, как карусель...

Эреа, эта тема "ходит по кругу" не один год. Это не новость.

В ней про "вход на совет" и "клятву о неразглашении" уже тоже было. Эреа Ёлка очень хорошо про это объясняла. Вас в ее объяснении что-то не устраивает?

А обязательно  должно? Устраивать в смысле. Всех устраивает а меня нет?
Скажем так, с эреа Ёлкой я согласна  в том, что официальные претензии предъявлять глупо, если не озаботился клятвой. 
Но считаю, что человек воспользовался тем, что некоторые формальности из уважения к союзнику и исходя опятьже из его статуса (союзника) были опущены.

 Доверие всегда обоснованное. Если Я играю в игру с человеком, то он (лохотронщик), типа, должен играть со мной честно. Именно на этом обычно обосновывались облапошенные люди...

Для человека, который считает себя обманутым его доверие кажется ему оправданным.
А вот для людей которые судят со стороны - нет. 
И в качестве человека судящего со стороны я вижу разницумежду мготивированным доверием и немотивированным.
В качестве первого выступает приглашение помочь и согласие помочь, а в качестве второго вполне подойдёт лохотронщик.

Насчёт кого предали. Ну если генерал Фраки счёл себя преданным - он был прав.

 
  Я тут недавно сходила на распродажу и купила пару пар туфель. А подруга обозвала меня предательницей, за то, что я ее не взяла с собой. Но ведь я ей этого не обещала....

Сравнили... Я не обещала своей подруге не бежать докладывать начальнику когда она уходит домой пораньше. И что если мне это окажется выгодным я могу так поступить?

Мало ли кто сочтет себя преданным, униженным и оскорбленным, эреа. А вот насчет правости или левости его претензий все решает толковый словарь русского языка.

А я думала, что свод каких-нибудь правовых кодексов. Ну хоть УК что ли.

[фок Гюнце]

Мало ли кто сочтет себя преданным, униженным и оскорбленным, эреа. А вот насчет правости или левости его претензий все решает толковый словарь русского языка.

А я думала, что свод каких-нибудь правовых кодексов. Ну хоть УК что ли.

Ах, мы давно уже о семантике рассуждаем..

[Blade]

Интерес-с-сненько нам, интересс-с-сненько...

Если Вам "интерес-с-сненько", прошу обратить внимание на третий пример. Я его даже подчеркивать не стал.

2. Обмануть лукаво... Барсов он обманывал лукаво - он их предавал? Четверку героев на дуэли обманывал лукаво - тоже предавал? Килеана у Марианны... Да мало ли еще?

А где же Киев, бузина, дядька и огород?  

В любом случае, с такими опридделениями всегда легко жить и обсуждать...

Гюнце, если для Вас Даль не валиден, да Бога ради, это определение -ну не разу не истина, но образец того, что толкования слова предательство бывают разные. В любом случае - претензии, пожалуйста, к нему.
Мне достаточно того, что мы (я, граф, эр Цезарь) с Владимиром Ивановичем очевидно друг-друга поняли бы.
Остальное - не наши проблемы.

[Janis]

Логично. Но поступок Алвы это принцип меньшего зла в чистом виде, но отнюдь не шедевр гуманизма.

Пардон, а что, кто-то характеризовал поступок Алвы как пример истинного гуманизма? 
Имхо, гуманист в этой книге только один - Оноре.
СПОЙЛЕРЫ

И на его примере, к слову, показано, к чему в тех декорациях благостный гуманизм вкупе с чистой верой в человечество приводит - детей святой того не желая и не подозревая, отравил, миссию свою провалил, сам погиб... 

[фок Гюнце]

Интерес-с-сненько нам, интересс-с-сненько...

Если Вам "интерес-с-сненько", прошу обратить внимание на третий пример. Я его даже подчеркивать не стал.

Третий - это покинуть в беде?
Ну, будем считать, что Алва приезал в Фельп чтобы покинуть его в беде и этим очень активно занимался...

2. Обмануть лукаво... Барсов он обманывал лукаво - он их предавал? Четверку героев на дуэли обманывал лукаво - тоже предавал? Килеана у Марианны... Да мало ли еще?

А где же Киев, бузина, дядька и огород?  

Если предать - это лукаво обмануть, то тогда и Ги, и Килеан, и Адгемар, и Штанцлер, и Дорак и многие другие были неоднократно преданы Алвой. И те же, например,  бордоны, которых Алва предательски (обманув лукаво) заставил думать, что колья на ызаргах отравлены...
Тогда все становится проще...

В любом случае, с такими опридделениями всегда легко жить и обсуждать...

Гюнце, если для Вас Даль не валиден, да Бога ради, это определение -ну не разу не истина, но образец того, что толкования слова предательство бывают разные. В любом случае - претензии, пожалуйста, к нему.
Мне достаточно того, что мы (я, граф, эр Цезарь) с Владимиром Ивановичем очевидно друг-друга поняли бы.
Остальное - не наши проблемы.

Очень даже валиден. Могучее определение предателя как того, кто совершил предательство, я даже оспаривать не возьмусь.
Остается только разобраться, совершил ли Алва предательство...
А насчет проблем - использование определений типа "предатель - тот, кто предал", "Сепулька - это устройство для сепуления", а "кошка - та, кто кохается" всегда решает уйму проблем.

[Серега]

Пардон, а что, кто-то характеризовал поступок Алвы как пример истинного гуманизма? 
Имхо, гуманист в этой книге только один - Оноре.
СПОЙЛЕРЫ

И на его примере, к слову, показано, к чему в тех декорациях благостный гуманизм вкупе с чистой верой в человечество приводит - детей святой того не желая и не подозревая, отравил, миссию свою провалил, сам погиб... 

 Согласен. "Это хуже чем преступление: это ошибка". Ну так давайте прекратим трястись над Алвой, как над непорочной девицей. Real politic, ничего личного, просто бизнес

[Blade]

Третий - это покинуть в беде?
Ну, будем считать, что Алва приезал в Фельп чтобы покинуть его в беде и этим очень активно занимался...

Все очень просто. Нужно найти в статье слово "Примеры", отсчитать третье предложение.

Если предать - это лукаво обмануть, то тогда и Ги, и Килеан, и Адгемар, и Штанцлер, и Дорак и многие другие были неоднократно преданы Алвой. И те же, например,  бордоны, которых Алва предательски (обманув лукаво) заставил думать, что колья на ызаргах отравлены...
Тогда все становится проще...

С появлением бордонов огород увеличивается до размеров Австралии.
Эр мой, если Вы не видите разницы - я ничего не могу поделать

Очень даже валиден. Могучее определение предателя как того, кто совершил предательство, я даже оспаривать не возьмусь.
Остается только разобраться, совершил ли Алва предательство...
А насчет проблем - использование определений типа "предатель - тот, кто предал", "Сепулька - это устройство для сепуления", а "кошка - та, кто кохается" всегда решает уйму проблем.

В самом деле, куда уж бедному Далю до Ваших высот.
Впрочем полагаю, история Вас рассудит.

[Gileann]

Имхо, гуманист в этой книге только один - Оноре.

И Зверь Раканов! 

[C@esar]

Осталось только доказать, что других вариантов не было:

Извольте, докажу: если бы другой вариант был, то Алва им бы и воспользовался. А поскольку он воспользовался этим, то других быть не могло.
По-моему, логично.

Слегка перефразирую:
Извольте, господин судья. Если бы другой вариант был, то мой подзащитный непременно бы им воспользовался. А поскольку он воспользовался этим, то других быть не могло... Поэтому бессмысленно судить его за... (убийство, изнасилование, расстрел женщин и детей, утопление младенцев... подставляйте любую статью из УК на свой вкус...)

Предлагаю ВСЕМ, кто считает действия Алвы неправильными или недопустимыми, решить эту задачу вместо Первого Маршала. 
  А то судить-рядить все горазды... Но теперь Вы на месте ПМ. Отступать Вам некуда, позади Талиг, Ургот и Фельп. Спасите всех этих людей господа! Их жизни в Ваших чистых руках!

И как Вы себе это представляете?

Пусть САМИ НАЙДУТ РЕШЕНИЕ, а Мы потом тщательно "просвЕтим" это решение с морально этической стороны.   И каждого погибшего солдата посчитаем...

Мы тут вот уже год общими усилиями пытаемся разработать реалистичную модель для ПМВ в условиях Кэртианы... Модель пока далека от совершенства... Интересно, сколько времени и сил уйдет на моделирование операции в Фельпе...

После того, как Алва нанялся на службу к Фельпу, эти же самые действия начали бы квалифицироваться, как "предательство"

Скорее напротив. Перестали бы.

Возможно три варианта:
1) Альтернативных вариантов не было;
2) Альтернативный вариант был, но Рокэ его не нашёл;
3) Альтернативный вариант был, и Алва его знал, но по непонятным причинам предпочёл ему выбранный.
Второй вариант в контексте обсуждения сводится к первому: согласитесь, глупо обвинять человека, что он не додумался до чего-то, если это что-то не является очевидным. Если Вы считаете, что додуматься он был обязан, то это Вы приписываете ему непогрешимость, а не я.
Третий вариант следует отвергнуть минимум по двум причинам: а) исходя из того, что мы знаем об Алве из всего остального текста книги; б) из элементарного принципа презумпции невиновности.
Где я неправ, доктор?

1. Обвинять человека в том, что он не додумался до чего-то конечно глупо (СПОЙЛЕРЫ

*в сторону* Как интересно. КМК половина всех обвинений Дика основывались как раз на том, что Дик до чего-то не мог додуматься 

). Но тем не менее человека обвиняют в том, что он таки до чего-то додумался...
Альтернативных вариантов я могу предложить несколько:
СПОЙЛЕРЫ

1) Рокэ встает перед Дуксией и прямо заявляет: "А не передадите ли Вы мне командование над армией, раз уж я здесь?"
2) То же самое, подкрепленное золотом
3) То же самое, подкрепленное авторитетом, и не факт, что дуксы откажутся
4) Рокэ спокойно дожидается в Фельпе подхода Альмейды и Савиньяка. Талиг конечно в пролете, но Фельпу Алва ничего не должен.
5) Рокэ сидит и смотрит, как дуксы сами справляются с Капрасом. И не факт, что у них ничего не выйдет.

2. Относительно третьего варианта. Мы не знаем, какими критериями руководствовался Рокэ, выбирая наилучший вариант. Поэтому презумпция невиновности здесь явно мимо кассы.

[фок Гюнце]

Третий - это покинуть в беде?
Ну, будем считать, что Алва приезал в Фельп чтобы покинуть его в беде и этим очень активно занимался...

Все очень просто. Нужно найти в статье слово "Примеры", отсчитать третье предложение.

Читал и комментировал... Или нет?

Если предать - это лукаво обмануть, то тогда и Ги, и Килеан, и Адгемар, и Штанцлер, и Дорак и многие другие были неоднократно преданы Алвой. И те же, например,  бордоны, которых Алва предательски (обманув лукаво) заставил думать, что колья на ызаргах отравлены...
Тогда все становится проще...

С появлением бордонов огород увиличивается до размеров Австралии.
Эр мой, если Вы не видите разницы - я ничего не могу поделать

Увы мне, но с точки зрения указанного определения - не вижу... Все они лукаво обмануты...

Очень даже валиден. Могучее определение предателя как того, кто совершил предательство, я даже оспаривать не возьмусь.
Остается только разобраться, совершил ли Алва предательство...
А насчет проблем - использование определений типа "предатель - тот, кто предал", "Сепулька - это устройство для сепуления", а "кошка - та, кто кохается" всегда решает уйму проблем.

В самом деле, куда уж бедному Далю до Ваших высот.
Впрочем полагаю, история Вас рассудит.

А Вас?
Впрочем, с точки зрения обсуждаемого определения Алва просто не может быть предателем, поскольку очевидно, что он не предавал.
Ибо предают предатели. Алвы - алвствуют либо альвенствуют. Так что это все в рамках указанной в определении методологии, в которой Алва алвствовал, чтобы дуксы не дукствовали, а Фраки не фракствовал...

[Holiday]

Я никогда не применял второй аргумент к уважаемым оппонентам, и соответственно считаю себя вправе не реагировать на первый.

  Эр Blade, но ведь это же Ваш «аргумент»? 

Осталось только доказать, что других вариантов не было:

Именно в ответ на него Я и предложила доказать, что ДРУГИЕ ВАРИАНТЫ БЫЛИ.
 
  Я тупаЙя, к примеру, других вариантов не вижу и потому принимаю этот, как единственно возможный.
Надо полагать, все те, кто хором кричит: «Алву на мыло!» - видят с десяток альтернативных совершенно морально-этичных решений…  ну, хотя бы одно. Потому, и предлагаю их озвучить… людям же интересно.

Эр Blade, Вам удобно считать, что при этом Я развожу людей «на слабо» и эмоции. Так пусть расскажут без «слабо» и эмоций, их в этой теме было достаточно. Пусть расскажут, как Алва должен был поступить в сложившейся ситуации ПРАВИЛЬНО и только потом КРИТИКУЮТ. А то, как НЕПРАВИЛЬНО, типа, все знают…
Итак, что должен был «на своем месте» в Фельпе делать Алва?
Ответивший на этот вопрос, получает право "попинать его ногами".

Насчёт кого предали. Ну если генерал Фраки счёл себя преданным - он был прав.

  Я тут недавно сходила на распродажу и купила пару пар туфель. А подруга обозвала меня предательницей, за то, что я ее не взяла с собой. Но ведь я ей этого не обещала....

Сравнили... Я не обещала своей подруге не бежать докладывать начальнику когда она уходит домой пораньше. И что если мне это окажется выгодным я могу так поступить?

  Ай-ай-ай… А Вы, между прочим, с предприятием трудовой договор подписывали, обещали за деньги его интересы блюсти. Так что... доложить начальнику, о том, что кто-то работает плохо или сбегает с работы – просто обязаны.  Выбирайте: предавать подругу или работодателя, но предавать…
  Это Я конечно «шутю», но жизнь нередко подсовывает нам подобные дилеммы, в которых оба решения будут в какой-то мере неэтичными.

[C@esar]

*немного офф-топа*
СПОЙЛЕРЫ

Не буду вдаваться в вопросы семантики, но в моей системе морально-этических ценностей, приглашенный на совещание менеджеров фирмы консультант, сливший информацию конкуренту, дождавшийся, когда акции пригласившей его фирмы упадут в цене, и скупивший контрольный пакет - предатель.

[фок Гюнце]

*немного офф-топа*
СПОЙЛЕРЫ

Не буду вдаваться в вопросы семантики, но в моей системе морально-этических ценностей, приглашенный на совещание менеджеров фирмы консультант, сливший информацию конкуренту, дождавшийся, когда акции пригласившей его фирмы упадут в цене, и скупивший контрольный пакет - предатель.

а консультант, который сделал это для того, чтобы спасти консультируемую фирму от банкротства и поглощения конкурентом?