И снова об Алве: Фельпская кампания - V

[Blade]

Маловато данных.

А если у нас "маловато данных", как можно утверждать что "альтернатива была бы хуже"?

Вот-вот. Аналогичным образом господа дуксы, "покупая" за хлебушек приглашая на свои околовоенные посиделки совершенно постороннего спеца, чуть ли не всем Золотым Землям известного непредсказуемостью своих действий и нетрадиционными методами достижения целей, как люди взрослые, могли бы понимать, что вылиться сие может во все, что угодно. Т.е. получается, давали согласие на применение его методов на своей территории.

Т.е. надо понимать, что под непредсказуемостью действий понимается слив союзников врагу? Интересная у Алвы репутация...
Или до такого не доходило еще?

*вкрадчиво* А у нас король другого гос-ва никаким интересным иммунитетом не обладает? Ну, то есть, соберано Кэналлоа за такие шалости грозит чего-нибудь серьезное, а не дипломатическая нота, высылка из страны и "ай-яй-яй" вдогонку?

То частное лицо, а как застукали, так король?

Хочу напомнить,  Агдемар вот у нас тоже был монархом, причем обладал дополнительной неприкосновенностью, поскольку приехал на переговоры. И что, сильно ему помогло? 
Так что дуксы, утопив Рокэ Алваровича в фонтане вполне могли бы заявить, что это Суд Святого Андия, ибо угодные святому и невиновные в предательстве безусловно могут дышать под водой. И сослаться при  этом на самого Рокэ Алваровича, обычаи гор и Великого Козла.
Но, как верно было замечено, дуксы у нас – торгаши, и мстить за Фракки, и уж тем более за невинно убиенных сограждан не будут. 
Они будут торговаться.
Давайте ка и я пофантазирую: вот выступил графов незаметный контрразведчик, вывели из зала беснующегося Фракки, Алву, конечно, никто и пальцем не тронул.
Посовещались дуксы и объявляют, хитро так поглядывая на посла Фомы: (привожу только суть получасового заявления)
- Раз уж и Ургот так нам удружил с «союзничками», вести войну дальше нет никакой возможности. Поэтому славный город Фельп завтра же капитулирует на весьма почетных условиях.
К чему может привести капитуляция Фельпа?
- Корпус Капраса немедленно выдвигается в Ургот.
- При этом пополнив запасы продовольствия, пороха, а также артиллерийский парк запасами Фельпа.
- Совершенно не готовый к такому повороту событий Фома мрачно пакует сундуки.
- Самое главное: когда армия Савиньяка выходит на талигойско-урготскую границу, ее встречают окопанные пушки и плакат «Здесь вам не рады!»
- Естественно, Талиг не получает хлеба.
Ей Создатель, я на месте Капраса за такие перспективы дуксам еще и приплатил бы.
Но конечно, шанс что дойдет до такого, крайне невелик. Посол Ургота (не буду транслировать, что он может думать о методах нашего непредсказуемого) встает и начинает обещать дуксам: преференции там, льготы здесь, «северные горы, южные луга», и очень весомую сумму в качестве компенсации ущерба – лишь бы воевали дальше.
А вот Его Высочество герцог Фома тот потом вполне может высказать соберано все что он думает и даже скорректировать свои обязательства по договору в части выбора сельскохозяйственной культуры.   

Вот такие страсти, если бы "Чье-то Всё" был чуточку менее велик, менее удачлив, или если бы в Фельпе нашелся один толковый контрразведчик…

[R@mier1]

Честно говоря не совсем в курсе, кто такие американские политкорректоры...

Забавные люди, которые зарабатывают себе на жизнь придумывая вместо обычных, но "эмоционально окрашенных  " слов разные смешные выражения, типа " альтернативно одаренный"

В ситуации с Фельпом то же самое. Если б его предательство привело к проигрышу войны... НО. Он войну выиграл.

А если о лично моей оценке ситуации. Мне например кажется, что данный поступок можно рассматривать всего лишь как ловкий военно-политический шаг.
Если говорить о гибели людей - да, люди не знали, на что шли, а всегда ли солдаты знают, что идут на верную смерть?
В общем мыслей очень много, вышло, по-моему, немного сумбурно. Так что извиняйте, если что.

Сумбурно, да. Если вам не трудно, покажите пальцем на того, кто доказывает, что поступок Алвы был ошибкой. Хз, но по-моему таких нет. Более того, я не знаю, о чем мы с вами спорим:  "Если б его предательство привело к проигрышу войны... НО. Он войну выиграл." ППКС

Ошибкой то не называют, называют предательством, а так как предательство - негативное слово, то и эмоциональная оценка поступка негативная. Логично?)

А насчет термина, понял) Сглупил, мог догадаться.

[Dolorous Malc]

Осталось только доказать, что других вариантов не было:

Извольте, докажу: если бы другой вариант был, то Алва им бы и воспользовался. А поскольку он воспользовался этим, то других быть не могло.
По-моему, логично.

[фок Гюнце]

Вот интересно, а не сделай он того, что сделал, была бы при этом его совесть чистой?

Вот интересно, если бы Алва просто купил себе большинство голосов в Дуксии, волновало бы кого-либо чистота его совести?

Инетересная мысль, однако то, что продано однажды, может быть продано повторно

Вот интересно, а не сделай он того, что сделал, была бы при этом его совесть чистой?

Неизвестно. Но он, весь такой ничем сомнительным не запятнанный, возможно, получил бы право номинироваться на Премию Праведников им. Морского  Огурца 

Зато он бы пользовался любовью народа...

[Holiday]

Осталось только доказать, что других вариантов не было:

Извольте, докажу: если бы другой вариант был, то Алва им бы и воспользовался. А поскольку он воспользовался этим, то других быть не могло.
По-моему, логично.

Эр TheMalcolm, не доказывайте им ничего.
Пусть САМИ НАЙДУТ РЕШЕНИЕ, а Мы потом тщательно "просвЕтим" это решение с морально этической стороны.  И каждого погибшего солдата посчитаем...

Так вот, я считаю, что название «предательство» не соответствует совершенному Алвой поступку. Почему считаю именно так – уже не раз объясняла: Предать можно только СВОИХ. Чужих предать невозможно. Там, где нет преданности, и предательства нет.

Я думаю, что Вы ошибаетесь относительно того, что предать можно только своих. Предать можно любого кто тебе обоснованно доверяет в каком-либо вопросе.

Т.е. например наёмник тоже может предать.

Предать можно интересы человека тебе в общем чужого, но связанного с тобой в каким-нибудь конкретным делом и тебе доверяющего.
Другое дело, что в этом случае если не впадать в патетику то есть смысл обойтись более умеренным выражением типа "обманул доверие".

Но как мне кажется то,  что в мирной жизни классифицируется как умеренное "обманул доверие" в военных условиях почти всегда  называется предательством.

Эреа, про "обманутое доверие" уже было здесь, это определение не катит.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12278.msg488054#msg488054

Наемник очевидно может предать, поскольку дал нанимателю клятву.
После того, как Алва нанялся на службу к Фельпу, эти же самые действия начали бы квалифицироваться, как "предательство", а пока максимум шпионаж. Об этом уже не раз говорилось в этой теме.

*Дежавю... Мы опять ходим по кругу*

[Janis]

А если у нас "маловато данных", как можно утверждать что "альтернатива была бы хуже"?

Исхожу из того, что
1) у Алвы этих данных если и не выше крыши, то всяко больше нашего;
2) как уже говорила, кровожадным маньяком и любителем понарушать все этические нормы только ради радости понарушать, ПМ не является. СПОЙЛЕРЫ

Вон как из-за Сагранны бесился. 

По сумме косвенных - похоже, альтернатива была бы хуже.

Т.е. надо понимать, что под непредсказуемостью действий понимается слив союзников врагу? Интересная у Алвы репутация...

Да, интереснее некуда. "Козье дерьмо и утопленные младенцы" (с) в анамнезе.

То частное лицо, а как застукали, так король?

А у него еще от Абсолюта дипломатический иммунитет аж до самого Излома 

Хочу напомнить,  Агдемар вот у нас тоже был монархом, причем обладал дополнительной неприкосновенностью, поскольку приехал на переговоры. И что, сильно ему помогло? 

Так и Алва малость попозже готов к тому, что ему уже ничего не поможет. 

Так что дуксы, утопив Рокэ Алваровича в фонтане вполне могли бы заявить, что это Суд Святого Андия, ибо угодные святому и невиновные в предательстве безусловно могут дышать под водой. И сослаться при  этом на самого Рокэ Алваровича, обычаи гор и Великого Козла.

Не пойман - не вор.  К тому же нанимали его не для проведения КМБ местным воякам, а для решения проблемы с Бордоном.

Давайте ка и я пофантазирую: вот выступил графов незаметный контрразведчик, вывели из зала беснующегося Фракки, Алву, конечно, никто и пальцем не тронул.
Посовещались дуксы и объявляют, хитро так поглядывая на посла Фомы: (привожу только суть получасового заявления)
- Раз уж и Ургот так нам удружил с «союзничками», вести войну дальше нет никакой возможности. Поэтому славный город Фельп завтра же капитулирует на весьма почетных условиях.

*задумчиво* А не могло ли для этого случая быть еще каких тузов в рукаве, а? Какие у нас там отношения у Ургота и Фельпа с Кэналлоа? А с морисками? Я не в курсе... 

К чему может привести капитуляция Фельпа?

А у нас она что так, что сяк грозит. И финт у нас - чтобы ее не допустить. А риск оной капитуляции - и если Алва все слил, просто не взяв командование, и если покомандовал - да не справился, и если рискнул подставить Фраки, и даже если вообще не приезжал... Контрразведчик на этом фоне - незначительное повышение вероятности. 

Вот такие страсти, если бы "Чье-то Всё" был чуточку менее велик, менее удачлив, или если бы в Фельпе нашелся один толковый контрразведчик…

Если бы, да кабы...
СПОЙЛЕРЫ

А если бы у Алваро родились сплошь дочки, то и сказочка бы иначе выглядела... 

Зато он бы пользовался любовью народа...

Ага, как же-с! Тот же самый народ, что клеймил беднягу Иноходца за нерешительность чуть не в каждой темке про Робера и Олларию, немедленно "выспался" бы и на Алве.
СПОЙЛЕРЫ

*задумчиво* Не-е-е, стрелочник - это не профессия, это - карма... 

[Lucia]

Но все-таки, когда вас ловят на чем-то неблаговидном, лучше иметь возможность оправдаться словами "благодаря этому я одержал победу", чем "благодаря этому я одержу победу. Если ничего не сорвется."

Безусловно:), и если бы все открылось, Алва оказался бы в щекотливой ситуации. Выкрутился бы, конечно.

Эрэа, судят не за намерения, судят за дела. А дела у Алвы на тот момент в минусе. И тянется этот минус вплоть до истории с минами.

Совсем конкретный поступок – это передача информации врагу, которая может быть предательством, а может не быть (в любом случае, не только в алвовском). Мы можем оценить это по обстоятельствам, которых нам известно больше, чем персонажам, а не потому что бы подумали дуксы.

Вот, например, практика передавать противнику какую-то верную информацию для того, чтобы тот начал доверять источнику, с целью последующей дезинформации – это предательство или нет? На мой взгляд, нет. Тем не менее, пока по этому каналу не пошла дезинформация, от предательства ситуацию отличают именно намерения.

В связи с делами в минусе мне пришел в голову следующий пример: предположим, идет война, и одна из сторон решает подослать противнику шпиона. И подсылает. Шпион выдает себя за перебежчика, для убедительности разглашает парочку тайн и начинает собирать информацию. А потом его захватывают в плен свои же, но в этой конкретной части никто не знает, что на самом деле он шпион. Его обвиняют в предательстве, все факты против него. И, предположим, его расстреляли, и никто никогда не узнал правды. (Почти что Рамиро получился). Но, на самом деле, ведь предательства не было.
Ситуация с Алвой отличается только тем, что он сам себя подослал, но на то он и Первый маршал и явно обладает соответствующими полномочиями

[Blade]

Осталось только доказать, что других вариантов не было:

Извольте, докажу: если бы другой вариант был, то Алва им бы и воспользовался. А поскольку он воспользовался этим, то других быть не могло.
По-моему, логично.

Дорогой эр Малькольм! Догма о непогрешимости Алвы - не новость, я вывел два первых закона уже года 4 назад а то и поболее (1.Соберано всегда прав. 2. Если Соберано не прав... )
Проблема в том ,что при этой конструкции пропадает смысл вести  обсуждение.

Предлагаю ВСЕМ, кто считает действия Алвы неправильными или недопустимыми белоручкам, решить эту задачу вместо Первого Маршала. 

.

Уважаемая мной эреа Холидей, предлагаю перестать клеить ярлычки (это к вопросу о белоручках). а то в свете ваших высказываний про отмирающие клетки и у меня может возникнуть желание прилепить парочку.

.
А то судить-рядить все горазды... Но теперь Вы на месте ПМ. Отступать Вам некуда, позади Талиг, Ургот и Фельп. Спасите всех этих людей господа! Их жизни в Ваших чистых руках!

.
Не предлагайте мне встать на место Алвы, и я не предложу вам прилечь на Паучьем Холме. А то судить-рядить все горазды, когда на смерть шлют других.

[Юлька]

Эреа, про "обманутое доверие" уже было здесь, это определение не катит.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12278.msg488054#msg488054

Наемник очевидно может предать, поскольку дал нанимателю клятву.
После того, как Алва нанялся на службу к Фельпу, эти же самые действия начали бы квалифицироваться, как "предательство", а пока максимум шпионаж. Об этом уже не раз говорилось в этой теме.

*Дежавю... Мы опять ходим по кругу*

Забавно. Говорить, что определение "не катит", при этом ссылаться на себя саму.
Я уже и так понимаю, что это Ваша точка зрения отличается от моей. Сошлитесь на что-нибудь ещё

И я ведь написала ОБОСНОВАННОЕ доверие. А тут какой-то лохотронщик в качестве примера.

Насчёт кого предали. Ну если генерал Фраки счёл себя преданным - он был прав.

А насчёт доверия и присяги или клятвы или что там дают городу Фельпу нанимаясь на службу... Ну человеку доверяли достаточн, чтобы пустить на Военный Совет. Или надо было с него брать клятву о неразглашении при входе?

[Holiday]

Предлагаю ВСЕМ, кто считает действия Алвы неправильными или недопустимыми белоручкам, решить эту задачу вместо Первого Маршала. 

Уважаемая мной эреа Холидей, предлагаю перестать клеять ярлычки (это к вопросу о белоручках). а то в свете ваших высказываний про отмирающие клетки и у меня может возникнуть желание прилепить парочку.

. Про ярлычок согласна. Некрасиво. Извините погорячилась. Сейчас уберу.

.
А то судить-рядить все горазды... Но теперь Вы на месте ПМ. Отступать Вам некуда, позади Талиг, Ургот и Фельп. Спасите всех этих людей господа! Их жизни в Ваших чистых руках!

Не предлагаейте мне встать на место Алвы и я не предложу вам прилечь на Паучьем Холме. А то судить-рядить все горазды, когда на смерть шлют других.

Хотите сбежать, эр Blade? Поздно... Теперь ПМ – это Вы. Если Вы не будете решать задачу, все эти люди очень скоро «прилягут» где-нибудь еще. Их и моя жизнь (простого рядового) в Ваших руках… 

[Holiday]

Эреа, про "обманутое доверие" уже было здесь, это определение не катит.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12278.msg488054#msg488054

Наемник очевидно может предать, поскольку дал нанимателю клятву.
После того, как Алва нанялся на службу к Фельпу, эти же самые действия начали бы квалифицироваться, как "предательство", а пока максимум шпионаж. Об этом уже не раз говорилось в этой теме.

*Дежавю... Мы опять ходим по кругу*

Забавно. Говорить, что определение "не катит", при этом ссылаться на себя саму.
Я уже и так понимаю, что это Ваша точка зрения отличается от моей. Сошлитесь на что-нибудь ещё

И я ведь написала ОБОСНОВАННОЕ доверие. А тут какой-то лохотронщик в качестве примера.

Насчёт кого предали. Ну если генерал Фраки счёл себя преданным - он был прав.

А насчёт доверия и присяги или клятвы или что там дают городу Фельпу нанимаясь на службу... Ну человеку доверяли достаточн, чтобы пустить на Военный Совет. Или надо было с него брать клятву о неразглашении при входе?

Эреа Юлька, Я на себя не ссылаюсь. Я себя цитирую.
Проще дать самоцитату, чем писать по пятому разу ответ на вопрос, по которому ранее уже отвечала другим оппонентам.

Вы тему и обсуждение-то читали? А то она ходит по кругу, как карусель...
В ней про "вход на совет" и "клятву о неразглашении" уже тоже было. Эреа Ёлка очень хорошо про это объясняла. Вас в ее объяснении что-то не устраивает?

И я ведь написала ОБОСНОВАННОЕ доверие. А тут какой-то лохотронщик в качестве примера.

Доверие всегда обоснованное. Если Я играю в игру с человеком, то он (лохотронщик), типа, должен играть со мной честно. Именно на этом обычно обосновывались облапошенные люди...

Насчёт кого предали. Ну если генерал Фраки счёл себя преданным - он был прав.

   Я тут недавно сходила на распродажу и купила пару пар туфель. А подруга обозвала меня предательницей, за то, что я ее не взяла с собой. Но ведь я ей этого не обещала....
Мало ли кто сочтет себя преданным, униженным и оскорбленным, эреа. А вот насчет правости или левости его претензий все решает толковый словарь русского языка.

[Серега]

А насчёт доверия и присяги или клятвы или что там дают городу Фельпу нанимаясь на службу... Ну человеку доверяли достаточн, чтобы пустить на Военный Совет. Или надо было с него брать клятву о неразглашении при входе?

 "Да, я клялась любить его до гроба, но я же не клялась сдержать свою клятву!" (с)   

[фок Гюнце]

А насчёт доверия и присяги или клятвы или что там дают городу Фельпу нанимаясь на службу... Ну человеку доверяли достаточн, чтобы пустить на Военный Совет. Или надо было с него брать клятву о неразглашении при входе?

 Вот не зря говорят, что все беды - от невежества, кроме тех, что от удовольствия...
Догадайся дуксы взять с Алвы клятву кровью ничего никогму и никогда не говорить, не делать, ни о чем не умалчитвать и не бездействовать - и все бы было хорошо.
Правда, недолго...

[Dolorous Malc]

Догма о непогрешимости Алвы - не новость, я вывел два первых

Не вижу, где тут непогрешимость; на всякий случай объясню подробнее.
Возможно три варианта:
1) Альтернативных вариантов не было;
2) Альтернативный вариант был, но Рокэ его не нашёл;
3) Альтернативный вариант был, и Алва его знал, но по непонятным причинам предпочёл ему выбранный.
Второй вариант в контексте обсуждения сводится к первому: согласитесь, глупо обвинять человека, что он не додумался до чего-то, если это что-то не является очевидным. Если Вы считаете, что додуматься он был обязан, то это Вы приписываете ему непогрешимость, а не я.
Третий вариант следует отвергнуть минимум по двум причинам: а) исходя из того, что мы знаем об Алве из всего остального текста книги; б) из элементарного принципа презумпции невиновности.
Где я неправ, доктор?

Проблема в том ,что при этой конструкции пропадает смысл вести  обсуждение.

Так и хорошо!

Эр TheMalcolm, не доказывайте им ничего.

Увы, поезд ушёл, уже доказано.

[Blade]

Хотите сбежать, эр Blade? Поздно... Теперь ПМ – это Вы. Если Вы не будете решать задачу, все эти люди очень скоро «прилягут» где-нибудь еще. Их и моя жизнь (простого рядового) в Ваших руках… 

1) Да будет Вам известно, прекрасная эреа, надорские эры не бегают. Они ведут контрнаступление параллельно направлению удара противника.
2) Приведу одну из моих любимых цитат, полностью отражающую мою жизненную позицию:
"- Хочу предложить вам, - тут женщина из-за пазухи вытащила несколько ярких и мокрых от снега журналов, - взять несколько журналов в пользу детей германии. По полтиннику штука.
      - Нет, не возьму, - кратко ответил Филипп Филиппович, покосившись на журналы.
      Совершенное изумление выразилось на лицах, а женщина покрылась клюквенным налетом.
      - Почему же вы отказываетесь?
      - Не хочу.
      - Вы не сочувствуете детям германии?
      - Сочувствую.
      - Жалеете по полтиннику?
      - Нет.
      - Так почему же?
      - Не хочу. "
Обычно эр Блэйд просто говорит "не хочу" без объяснения причин, и полагает, что этого достаточно, ибо среди хорошо знающих его лиц он известен тем, что с детских лет не разводится "на слабо".
Но специально для Вас я объясню, почему я не готов играть по Вашим правилам в Рокэ Алваровича.

Я считаю ,что этот аргумент - "Вы, критиканы, белоручки проклятые вам на диване, в белых перчатках и мягких тапочках легко, а ему бедному тяжело" - эмоционально выйгрышен, (и отстаивать его просто и приятно) но в серьезном споре он не применим.

Точно также не применим противолежащий ему эмоциональный аргумент: влезть на бочку и кричать оппонентам - Вы, сволочи, беспринципные  кровавые свиньи, вы сначала своих близких, очередным "гением" на смерть посланных закопайте, а потом рассуждайте...

Я никогда не применял второй аргумент к уважаемым оппонентам, и соответственно считаю себя вправе не реагировать на первый.

Вообще определения предательства не мешало бы повторить.
Вот то, что мне удалось найти:
Блэйд
Ко всем приведенным примерам можно подобрать кучу нехороших слов: хамство, разбой, кража и т.д., а вот «предательство» среди них фигурировать не будет.

вот еще определение
"Предавать -кого, изменить кому либо, обмануть лукаво, либо покинуть в беде, отступиться или изменнически выдать неприятелю, продать, быть предателем.
Примеры: С ним не дружись, предаст. Вожак завел отряд и предал врагу. Он предал меня, предал мою тайну неприятелю"
(с) Владимир Даль Толковый словарь живого великорусского языка.

Кроме того, если исходить из того что Алва всегда прав ,так граф цитату привел:

– Господа! – Ровный голос Рокэ обдавал зимней стужей. – Я не хотел бы обсуждать дальнейшую кампанию здесь и сейчас. Вчера у меня возникло подозрение, что нас слушает предатель, и хорошо, если только один. После ночного происшествия я в этом уверился окончательно.
Уж ПМ то знает, о чем он говорит...